Сомневаемся мы

[macroevolution]

Палеонтологи сомневаются в находке "живых клеток" мамонта в Якутии 
Ну вот, так-то лучше :) 

(в одном из блогов мне задали вопрос: как это я признал принципиальную возможность сохранения живых клеток. Просто по принципу "никогда не говори никогда". Лет 15 назад большинство специалистов считали, что прочесть полный ядерный геном какого-нибудь неандертальца - абсолютно невозможно. И вот пожалуйста. Растительные клетки живые сохраняются в мерзлоте тысячелетиями, ну вот, может быть, и животные клетки в каких-то уникальных условиях там могут сохраняться. Вероятность все-таки не нулевая)

Comments

Сомневаемся мы

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в «Сомневаемся мы (http://apokrif93.livejournal.com/10457121.html)» в контексте: [...] уникальных условиях там могут сохраняться. Вероятность все-таки не нулевая) Источник сообщения [...]

[kirillabarov.livejournal.com]

вероятность здесь, наверное, не "не нулевая", а неопределенная. Если вероятность "не нулевая", значит есть некоторые мыслимые обстоятельства, при которых событие возможно.

[toman-k.livejournal.com]

"Неопределённая вероятность" - это какое-то "масло масляное" по сути своей. Вероятность - она сама по себе подразумевает обязательную неопределённость события. Если вы накладываете на вероятность неопределённость её значения (например, у вас есть несколько (может быть, бесконечно много) альтернативных гипотез, дающих разное значение, и некие вероятности (распределение) их действительности), вы в результате всё равно получаете просто вероятность.

А по поводу мыслимых обстоятельств - так именно это автор вроде бы и имел в виду. Что такие обстоятельства можно себе представить. В частности (это уже моё личное имхо) кое-что зависит от способностей науки/технологии по части кое-каких активных ремонтных вмешательств в клетку. Кто сказал, что это читерство, и подвергнутая некой реставрации клетка не может считаться живой? Хотя при нынешнем состоянии технологий такая реставрация смотрится полной фантастикой.

[kirillabarov.livejournal.com]

Что касается "неопределенной вероятности", рекурсия действительно наклевывается, может быть, хреново сформулировал. Я имел ввиду, что одно дело, когда мы не можем учесть всех условий для того, чтобы сказать, что вероятность настолько мала, что ей можно пренебречь (как вероятностью того, что завтра на Землю приземлится что-то тяжелее Земли), другое дело, когда есть реальное предположение, по какому сценарию может развиваться событие, чтобы в итоге был интересующий нас (с позиции его вероятности) результат и тогда вероятность результата будет пропорциональна вероятности сценария, что даст (вот вам масло масляное) определенную определенность этого результата.

[toman-k.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/98754.html?thread=5441730#t5441730
(особенно см. последний абзац :) )

[kelavrik-0.livejournal.com]

Неопределённая вероятность

Вполне нормальное понятие. Допустим, у вас есть четверть колоды карт (от 6 до туза). Какова вероятность вытащить из этих карт пики? Четвертушка перетасована нормально. Очевидно, что для целой колоды вероятность 1/4. Ну а в рассматриваемом случае вероятность распределена от нуля до единицы. Это и есть неопределённая вероятность. А если мы посмотрим карты, увидим, что среди них 4 пики, то вероятность будет определённой и равной 4/9.

[toman-k.livejournal.com]

Да не обязательно четверть из колоды вытаскивать. Можно просто сразу сказать, что вот есть колода из карт, в которой в принципе могут быть карты четырёх мастей, но мы ничего не знаем о том, каким образом и из чего формировалась данная колода. Раз не знаем - мы не можем посчитать вероятность вытащить пики, она неизвестная. До тех, пор, пока не посмотрели карты.
И второй вариант: мы знаем, каким именно образом и из какого источника формировалась колода, но сам этот способ вероятностный. В этом случае у нас с самого начала есть конкретное число, вероятность вытащить пики из какой-нибудь вообще колоды, образованной таким образом. Но после просмотра колоды, т.е. когда мы вместо этого начинаем рассматривать вероятность вытащить пики из данной конкретной колоды, это число изменяется.
Эти две ситуации всё же различаются. Если вы говорите именно о распределении, то, видимо, имеете в виду вторую ситуацию? Но в ней и априорная вероятность - ненулевая, вполне конкретное число, т.е. во втором понимании неопределённой вероятности нет смысла противопоставлять неопределённую вероятность ненулевой.

В применении к научным вопросам получается, что априорная вероятность может считаться нулевой только в том случае, если всякая гипотеза, подразумевающая ненулевую вероятность результата, имеет строго равную нулю правдоподобность. Но научная этика запрещает присваивать гипотезам нулевую правдоподобность, и тем самым запрещает считать нулевой априорную вероятность каких-либо событий в физическом мире :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы написали довольно много и правильно. Но я хочу вернуться к термину: "неопределённая вероятность". В моём понимании это означает, что есть некая вероятность события, но само значение вероятности неизвестно.

Если у меня в колоде 4 пики и пять карт других мастей, то вероятность вытащить пику равна 4/9. И это независимо от того, знаю я о том, какие карты в колоде или нет. Колода дана, просто вероятность неизвестна. Дело в том, что вероятность это не наше незнание вопроса, это отражение реальности.

[toman-k.livejournal.com]

> вероятность это не наше незнание вопроса, это отражение реальности.

Разная бывает. И которая "наше незнание" - тоже вероятность. И именно она имеет практическое значение, и о ней имеет смысл говорить, тогда как та вероятность, которая в реальности - она как раз практиков мало интересует, т.к. к ней всё равно нет доступа (и в этом смысле говорить об этой вероятности - это уже что-то по степени нереальности мало отличающееся от прямого точного предсказания будущего). Поэтому суждение о реальном мире обязано быть именно ограниченным незнанием говорящего, это подразумевается - иначе бы оно было заведомой ложью.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Нет, наше незнание не имеет никакого отношения к вероятности. Это лишь наше незнание. Называйте его как то иначе.

Вероятность которая в реальности вполне измерима. Нужно лишь достаточное для требуемой точности число экспериментов.

[toman-k.livejournal.com]

Как только число экспериментов станет достаточным, вероятность окажется ненулевой. Если мы, конечно, требуемую точность задаём как относительную от полученного значения. Т.е. достаточной она станет только после получения нескольких положительных исходов. Точность измерения нулевой вероятности всегда будет оставаться принципиально недостаточной. Можно, конечно, ограничиться достижением требуемой абсолютной точности, типа заданного числа нулей, и на этом успокоиться, но это как-то неинтересно, если решается принципиальный вопрос, нулевая ли она.

> Нет, наше незнание не имеет никакого отношения к вероятности. Это лишь наше незнание.

Это не сама вероятность, но отношение имеет самое прямое. Мы не можем из незнания вычислить конкретную величину, но можем, например, ограничивать сверху или снизу в каких-то случаях.

Вообще, пора бы вернуться к мамонту. В смысле, что альтернатива незнания - т.е. знание - в данном случае подразумевает лишь двоичный ответ: либо мы знаем, что живые клетки мамонтов на конкретно взятой нашей Земле есть, либо мы знаем, что их нет. Т.е. в этом случае вообще ни о каких вероятностях разговор не заходит. Разговор о вероятности проистекает именно от незнания (и от него же - разумеется, невозможность дать конкретную величину). Но надо понимать, что представляло бы собой знание в сочетание с сохранением разговора о вероятности (а следовательно, какая вообще вероятность обсуждается). НЯП, это ситуация множества одинаковых планет (параллельных миров и т.д.), на каждой из которых, допустим, точно известен положительный или отрицательный результат. Вот именно о ненулевой величине вероятности получить положительный результат (найти живую клетку вымершего мамонта) на очередной из планет-близнецов идёт речь, а не о вероятности найти эту клетку именно на нашей Земле, строго говоря. Потому что для отдельно взятой Земли в случае точного знания вообще неприменим вероятностный подход из-за принципиальной единичности положительного либо отрицательного результата.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я даже не знаю как объяснить тривиальную для меня вещь. Клетки мамонта или выжили, или не выжили. Вероятность равна нулю или единице. Что до попыток выразить числом вероятность выживания клеток, то это сродни гаданию на кофейной гуще. Механизм сохранения неизвестен.

Что касается экспериментального определения вероятности, то да. Нулевую доказать строго нельзя, но только потому, что шум близок к сигналу. То есть требования к точности повышаются и повышаются.