macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-06-28 03:32 pm

Why sex?

"Зачем нужно половое размножение, если бесполое - проще и эффективнее" - одна из любимых головоломок эволюционистов-теоретиков. Популярно излагать суть проблемы я сейчас не буду, ограничусь парой ссылок:  
1) Заметка на "Элементах" Опыты на червях показали, что самцы  - вещь полезная (там есть еще несколько заметок по теме).
2) Для продвинутых пользователей - один из недавних обзоров, в свободном доступе (англ): de Visser, Elena, 2007. The evolution of sex: empirical insights into the roles of epistasis and drift (скачать pdf)

Полагая, что всё это всем как бы ясно, хочу обратить внимание на два обстоятельства - в общем-то очевидных, но любопытных и часто упускаемых из виду. Я сейчас с моделькой играю, много всего занятного нарыл, но то вещи в основном сложные, как-нибудь потом расскажу. А пока - два довольно простых пункта. 

1. Максимально допустимый размер генома. Чем больше геном (точнее, полезная, необходимая для выживания часть генома, та, что "под отбором" - у млекопитающих это примерно 5% всего генома), тем, при прочих равных, хреновее ваш адаптивный потенциал. С большим геномом отбору труднее и избавляться от вредных мутаций, и накапливать полезные. Для любого набора параметров (таких как темп мутагенеза (на нуклеотид или на ген), соотношение вредных и полезных мутаций, размер популяции, эффективность отбора) существует максимально допустимый размер генома Gmax, при котором не происходит вырождения (необратимого накопления вредных мутаций). При заданных параметрах если у вас геном меньше, чем Gmax, то отбор справится с отбраковкой вредных мутаций, и популяция не будет вырождаться. Если больше - извините, вам крышка. Средняя приспособленность будет неуклонно снижаться из поколения в поколение. И на фиксацию полезных мутаций размер генома влияет аналогичным образом. Чем больше геном, тем больше проблем с этой фиксацией. В итоге, какие параметры в модели ни задай, всегда наблюдаем одно и то же: чем больше геном, тем хуже эволюционные перспективы. Важное ограничение на пути прогрессивной эволюции, однако! Трудно эволюционировать по пути усложнения, если увеличение генома обходится так дорого. (Помните, как все удивились, когда выяснилось, что у человека в геноме всего 20 с небольшим тысяч генов, прямо как у какой-нибудь дрозофилы, а не 100 тысяч, как ожидалось? Может быть, самые сложные животные уже уперлись в потолок Gmax и дальше увеличивать полезную часть генома не могут?) Что касается полового размножения, то оно просто-напросто увеличивает эту самую величину Gmax. Причем увеличивает сильно. При некоторых реалистичных комбинациях параметров - в несколько раз. Резкое разрастание генома имело место при переходе от прокариот к эукариотам (т.к. в ходе симбиогенеза произошло объединение геномов симбионтов). Половое размножение возникло у эукариот очень давно, хотя точно никто не знает, когда. Отсюда мысль: не было ли появление полового размножения необходимой предпосылкой или составной частью эукариогенеза? (а обычно считают, что первые эукариоты были еще бесполыми, и приобрели половое размножение позже).

2. Секс позволяет извлечь пользу из численности. Еще один занятный эффект - различное влияние численности популяции на ее генетическое благополучие при бесполом и при половом размножении. При бесполом размножении рост численности популяции лишь очень слабо, совсем чуть-чуть помогает ей. Зато в половой панмиктической популяции ее генетическое благополучие (т.е. средняя приспособленность через фиксированное число поколений при заданных параметрах) уверенно растет пропорционально логарифму численности. Пример на рисунке. Во всех случаях модельные популяции стартовали из одинаковой позиции (у всех была средняя приспособленность = 100; все параметры одинаковы, кроме наличия или отсутствия обмена генами).

Почему так получается? А потому, что бесполая популяция - это свора конкурирующих клонов, пытающихся вытеснить друг друга. Половая, напротив, это единый генофонд, над которым отбор "трудится", как над единым целым. Представьте себе, например, такую простейшую ситуацию. Вот у нас популяция размером 2000 особей, в которой появилось две полезные мутации А и Б (в разных генах). Эти мутации, разумеется, появились у разных особей, а не у одной и той же. Если популяция бесполая, потомки мутантов размножатся, вытеснят всех не-мутантов, а затем начнут вытеснять друг друга. Если мутация А чуть более полезна, чем мутация Б, то потомки мутанта А в итоге вытеснят к черту потомков мутанта Б. Полезная мутация Б исчезнет из популяции, а средняя приспособленность повысится по сравнению с исходной на величину, равную "пользе" А. Это свинство называется клональная интерференция. Ну а в половой популяции, как только численность потомков обоих мутантов достигнет заметных величин, за счет рекомбинации начнут систематически продуцироваться генотипы, содержащие обе мутации вместе: А+Б. (Польза, допустим, суммируется). Именно этот генотип А+Б в итоге и зафиксируется. Средняя приспособленность половой популяции, таким образом, вырастет сильнее: она вырастет на пользу А плюс пользу Б. И ценная мутация Б не будет потеряна.
Ну а теперь посмотрим, что будет, если мы увеличим размер исходной популяции с 2000 до 3000 и теперь в ней появятся не 2, а 3 разных полезных мутации! Бесполой популяции это мало что даст: все равно начнется клональная интерференция, и самая полезная из трех мутаций вытеснит две остальные (сначала будут вытеснены все не-мутанты, а потом и носители двух других полезных мутаций). Половая же популяция, не сомневайтесь, скомбинирует все три мутации вместе, и в ней зафиксируется генотип А+Б+В. Итак, половая популяция поимела от увеличения численности весьма ощутимый выигрыш. А бесполая - почти ничего не поимела, разве что у нее стал выбор больше (можно стало выбирать лучшую из трех полезных мутаций, а не из двух).



stiv_sigmal: (Default)

[personal profile] stiv_sigmal 2012-06-28 02:14 pm (UTC)(link)
А между тем, я хоть и не совсем тупой мальчик, но ваше объяснение понял гораздо лучше, чем оригинальное.

[identity profile] aba.livejournal.com 2012-06-28 02:15 pm (UTC)(link)
2 != e != 3

не будет ровным счётом никакой разницы. наоборот подобные ребята вымрут быстрее, т.к. требуется больше особоей в одном месте, а значит опасность недозачать выше

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-06-28 02:19 pm (UTC)(link)
Да, в модели есть такой параметр, цена. Можно задать любую.

[identity profile] asena.livejournal.com 2012-06-28 02:21 pm (UTC)(link)
Ага, потому что я как раз представитель следующего звена популяризации, профессия у меня такая.
Александр переводит с научного языка на русский, а я - с русского на понятный.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 02:25 pm (UTC)(link)
полуоффтопик.
а какие есть механизмы очистки генома от мусора и насколько эффективно они работают?

ну, утрированно, подцепила клетка герпес, потом этот герпес встроился в ДНК, потом при копировании сбойнуло и получилась нерабочая копия. В следующем поколении аналогично подцепили гепатит, итд итп. Мусор копится, на его копирование тратятся силы.

[identity profile] aba.livejournal.com 2012-06-28 02:28 pm (UTC)(link)
прошлый партнёр доказал что способен воспроизвести потомство

а новый - это кот в мешке

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 02:31 pm (UTC)(link)
интересно, при какой цене половое размножение становится уже невыгодным?
интуитивно, чем сложнее организм, тем больше он может потратить на пол, чтоб свести оптимизацию "полным перебором" на оптимизацию "с половинными делениями"?

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2012-06-28 02:35 pm (UTC)(link)
Кстати хорошее объяснение. И оно уже есть у Лема. Только он постулировал аж 5 полов. Ну и пока они все вместе не соберутся, ничего не получится.

Вот вроде бы у грибов есть многополые схемы (у Ридли вычитал), то там не нужно все хренадцать полов вместе собирать - просто есть варианты, кто кого может оплодотворять, а кто кого не очень. Что тоже, если вдуматься, не совсем удобно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-06-28 02:35 pm (UTC)(link)
Механизм один - мутации и отбор. В данном случае нужно, чтобы произошла делеция (выпадение) какого-нибудь мусорного фрагмента. И отбор ее, может быть, поддержит.
Система работает эффективно, если затраты на репликацию и содержание лишней ДНК заметно сказываются на приспособленности. У бактерий они сказываются довольно заметно, поэтому бактериальные геномы сравнительно компактны, мусора в них не очень много. А эукариоты большие, им несколько лишних килобаз - не груз, поэтому мусор растет и пухнет. Есть данные, что эффективнее отбраковывается мусор в больших популяциях. Потому что там меньше дрейфа и даже очень-очень-слабополезные мутации (такие как делеция части мусора) могут быть реально поддержаны отбором.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 02:45 pm (UTC)(link)
то есть, какого-то выделенного механизма для оптимизации нет и она как-то так, на общих основаниях.

интересно, а хотя бы в принципе такой механизм (выделенный, активный, эффективный) возможен?

[identity profile] whiteferz.livejournal.com 2012-06-28 02:46 pm (UTC)(link)
Спасибо, но мне владелец дневника уже лично ответил.

[identity profile] whiteferz.livejournal.com 2012-06-28 02:46 pm (UTC)(link)
Спасибо, но мне владелец дневника уже лично ответил.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-06-28 02:46 pm (UTC)(link)
Вообще-то у меня там не столько половое размножение моделируется, сколько горизонтальный перенос генов. Он в принципе имеет такие же эффекты, только слабее, из-за низкой частоты рекомбинации. Но можно и половое размножение тоже моделировать, без разделения на два пола (изогамия называется). На вопрос "при какой цене" не могу ответить внятно, потому что цифры в модели условные, чему они соответствуют в реальности, не всегда очевидно. Ген-модификатор, способствующий генетическому обмену, в конкуренции со своим аллелем, запрещающим обмен, всегда побеждает, если цена обмена равна нулю. Если цена больше нуля, то всё тривиально: как любой полезный признак, способность меняться генами фиксируется, если цена низкая, и элиминируется, если цена высокая. Но это на уровне индивидуального отбора внутри популяции, в краткосрочной перспективе.
А вот в долгосрочной перспективе обмен генами (в т.ч. половое размножение) выгоден ВСЕГДА. Т.е. как бы ни была высока цена секса, половая популяция рано или поздно догонит и перегонит бесполую по уровню средней приспособленности.

Что значит "оптимизация полным перебором" и "оптимизация с половинными делениями" ?

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 02:47 pm (UTC)(link)
у Азимова в "Против глупости//Сами боги" было три пола, тоже с специализацией (энергия, хозяйство, интеллект).

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 02:48 pm (UTC)(link)
у Азимова в "Против глупости / Сами боги" было три пола, тоже с специализацией (энергия, хозяйство, интеллект).

PS: извиняюсь за повторный комментарий. похоже спаморезка в ЖЖ считает, что два слеша подряд - это признак спама.
Edited 2012-06-28 14:51 (UTC)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-06-28 02:50 pm (UTC)(link)
Да, такой механизм существует у инфузорий - это полная фантастика: http://elementy.ru/news/430640
Edited 2012-06-28 14:50 (UTC)

[identity profile] karpion.livejournal.com 2012-06-28 02:54 pm (UTC)(link)
И как же половое размножение помогает бороться против паразитов?

[identity profile] karpion.livejournal.com 2012-06-28 02:57 pm (UTC)(link)
В человеческом геноме 90% мусора. Или это комментарии разработчика. ;)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2012-06-28 02:58 pm (UTC)(link)
Amoeba Dictyostelium discoideum (http://elementy.ru/news/431476).

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-06-28 03:02 pm (UTC)(link)
Паразиты быстро эволюционируют, поэтому жертвам нужно все время перекомбинировать аллели защитных генов, чтобы защититься от новых вирусов, бактерий и т.д.
Истоки идеи: http://www.pnas.org/content/87/9/3566
Популярное изложение экспериментов: http://elementy.ru/news/431626 http://elementy.ru/news/431174

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 03:12 pm (UTC)(link)
>Что значит "оптимизация полным перебором" и "оптимизация с половинными делениями" ?

это я не смог внятно сформулировать. Суть примерно такая:
пусть у нас есть сто каких-то однобитовых признаков, влияющих на выживаемость.
пусть есть естественные мутации, по 1 в каждом поколении.

оптимизация полным перебором:
1. меняем 1 бит
2. сравниваем два варианта до и после изменения, более успешный ставляем
3. повторяем начиная с п1

половинным делением:
1. берем 2 организма, у каждого меняем 1 бит
2. режем код каждого пополам, сшиваем половинки
3. проверяем сразу 4 варианта
4. более успешный оставляем

Навскидку, для нахождения оптимума надо в первом случае перебрать около 2^100 поколений
а во втором надо порядка 100 поколений

или, то же самое, но опять в другой формулировке:
при бесполом размножении у каждого существа один предок который был на 1 мутацию лучше предка предка. итого, чтоб набрать 1024 мутации надо около 1024 поколений

при половом размножении у каждого существа 2 предка, 4 пра-предка, 8 пра-пра-пра предков и 1024 предка в 10, а не в 1024 поколении. итого, для выбора из 1024 вариантов получается не цепочка из 1024 поколений, а дерево из 9-10 уровней.

третья формулировка:
это задача оптимизации, или поиска локального экстремума гладкой функции. Искать его можно полным перебором всего диапазона входных значений, а можно более изощренными способами. Кнут, Дейкстра, алгоритмика, оценка сложности алгоритмов, итп.

Why sex?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-06-28 03:13 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] kagirov сослался на вашу запись в «Why sex? (http://kagirov.livejournal.com/78634.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Why sex? [...]

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 03:14 pm (UTC)(link)
строчки с копирайтом, история правок, закомментированные участки, итп.
а поверх - всякие гнусные хаки типа альтернативного сплайсинга.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2012-06-28 03:27 pm (UTC)(link)
А как насчёт разумных, технически продвинутых видов? Сейчас только никчемно малая доля Homo sapiens добывает себе пищу «естественным» способом — падальщичество, собирательство. В размножении тоже некоторый прогресс — гинекология, андрология, роддом, кесарево сечение, дородовая диагностика, искуственное оплодотворение, суррогатное материнство. Нет сомнения, что совсем скоро (уже в ближайшую тысячу лет) «естественный» способ размножения будет практиковать только кучка грязных дикарей, а миллиарды населения будут конструировать геномы своих отпрысков, отбирая по желанию комбинации генов родителей и других доноров, убирая генетические болезни (место которым в генбанке). И никаких неприятностей и рисков, связанных с вынашиванием. Понятно, что пол при этом совершенно не играет роли, как и количество родителей. Возможно даже однополое размножение (клонирование), но вряд ли оно станет популярным, любовь и привязанность останутся, но не будут так ограничены биологией.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2012-06-28 03:34 pm (UTC)(link)
очень интересно, спасибо.

дальше мои мысли по поводу прочитанного, поправьте, если я сильно гоню.
1. реально рабочий код полностью находится в мелких фрагментах рнк
2. эти рнк относительно короткие и технически их нетрудно собрать в пробирке
3. если выкинуть все лишние рнк и напихать кучу нужных, то можно собрать ядро с нужной нам информацией
4. эти рнк живут не очень долго и полуискусственным отбором можно элиминировать все лишние
5. получится ядро с почти любым нужным набором кода
6. можно искусственно выкинуть всё лишнее и, относительно простыми технически но массовыми по применению методами получить организм, сильно отличающийся от исходного. Например, заставить инфузорию тратить меньше энергии на всякую лишнюю работу а заставить производить что-то нужное типа витаминов или инсулина.
7. тот же механизм потенциально можно применить не к инфузории, а к какой-нибудь честной клетке.
8. сильно упрощая, можно собрать в инфузории ядро с неким наперед заданным набором генов и пересадить его, утрированно, в бактериальную клетку с предварительно вынутой хромосомой, в которой (в клетке) нет готового механизма для такого ремонта, но есть какой-то набор днк/рнк/органелл для жизнеобеспечения и постепенно старый набор элиминируется а новый нарастёт по новым программам

Page 3 of 7