Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[luciferino]

Вы серьезно? :)

Даже в случае более простом - если мы имеем дело с людьми и имеем возможность как-то узнать их желания и мотивы, возникает множество проблем при определении причин удач или неудач, способности или неспособности что-либо выполнить. Что уж говорить про достаточно высокоразумное существо (имеет воображение, умеет прогнозировать предстоящее развитие событий, умеет лгать), с которым у нас вообще нет развитой взаимной коммуникации?

Смотрите, допустим, обезьяна (или человек, который не иделится с нами сокровенным :)), неважно) упорно не выполняет некоторых действий, на которых некто настаивает и пытается к ним побудить.
Почему?
Может быть, просто не хочет, ну вот настроение такое. но если мы посчитаем, что все-таки не может, то что следует под этим подразумевать?

"Не может, потому что вообще не понимает, как"?
"Не может, потому что не имеет способов/инструментов/органов для этого"? (на самом деле это действительно три разных варианта)
"Не может, потому что не освоила комплекс необходимых двигательных навыков, хотя в принципе понимает способ выполнения"?
"Не может, потому что устал/не хватает сил"?
"Не может, потому что боится"?
Последнее - опять много вариантов:
"боится физически" (страх травмы, страх нового)
"боится не справиться" (самолюбие),
"боится показать, что не справился" (страх падения репутации),
"боится быть наказанным за плохое исполнение" (страх наказания),
"боится, потому что предвидит плохие последствия, если дело будет сделано",
"Боится, потому что предвидит плохие последствия, если покажет свое умение" (страх неблагоприятного изменения социальной роли/давления со стороны социума)...
Можно еще найти варианты - это все психологическая невозможность, а не физическая, но, как я и сказала, даже у человека мы далеко не всегда можем отделить одно от другого. Психологическая невозможность иногда более непреодолима, чем физическая.
Человекообразная обезьяна - существо с достаточно сложной психикой, чтобы все эти мотивы у нее действовали.
И наконец вариант: "не может, потому что нет достаточного стимула". Он, как думается, для животного гораздо действенней, чем для человека, потому что животное гораздо в меньше степени обладает сознательной волей к действию, целеполагание у него однозначно слабее.

Спрашивается, что в каждом конкретном случае будет означать "не может"?
:)))

Кстати, если мы начнем спускаться по эволюционной лестнице, то возникнет еще одна дискуссионная проблема: с какого момента появляются те или иные перечисленные мотивы? Условно говоря, может ли собака (кошка, попугай) обманывать человека (или других животных) касательно своих возможностей, если да, то сознательно ли, для каких целей и т.д.

Что вы, тут поле непаханное, а вы хотите сказать, что нечего обсуждать?!

[supermipter.livejournal.com]

Да в лазерной технике конечно таких сложностей нет.
Однако, я так понимаю что в случае с обезьянами есть простые методы сделать так чтобы оно точно захотело сделать то что мы хотим, если оно конечно может это сделать.

[luciferino]

Нет таких методов, даже и сложных, не говоря уж о простых.
В научном эксперименте вообще (если вы с этим сталкивались, то должны знать) существует проблема устранения многофакторности.
Желательно, чтобы изменялся только измеряемый параметр.

Но чем сложнее система, тем выше многофактолрность и труднее ее устранить. В случае живых систем обычно вообще невозможно. Чтобы как-то все-таки получать результаты, придумывают всякие ухищрения, устраняющие хотя бы часть "лишних" факторов, каким-то образом компенсирующие другую часть, каким-то образом позволяющие вычесть влияние третьих... Если организм довольно простой, а межиндивидуальные различия невелики и/или неважны, то помогает суммирование результатов многих экспериментов или одновременного эксперимента на многих особях и т.п. Статистический подход позволяет выкрутиться, но иногда и какую-нибудь свинью незаметно подкладывает...

А если мы имеем дело с высокоорганизованными существами, то многофакторность вырастает до гигантских размеров, методы ее устранения ненадежны, а статистический метод можно применять очень ограниченно, в пределах повторных исследований на одном и том же подопытном, так как межиндивидуальные различия огромны, и сваливать в кучу результаты, полученные на разных особях, нельзя. (Хотя так на самом деле часто делается, и в результате научная ценность исследования близка к нулевой, но пофиг, дитссертации пишутся, ведь так проще...)
Но при такой многофакторности определенного рода информация просто не может быть получена (или определенные показатели измерены) прямым путем, можно лишь делать косвенные оценки, в которых очень большую роль начинает играть экспертное мнение.

Поэтому копья и ломаются - "а что мы в результате получили и как это можно интерпретировать".

Критерием истинности в этом служит не точность измерений, а предсказательная ценность теории.
"Если у меня есть следующая концепция, то из нее вытекает, что при таких-то условиях мы получим такой-то результат, а при вот этаких - этакий". Делаем, получаем, смотрим: вау, все совпало! Перепроверяем много раз. Если по-прежнему "вау", значит, теория, скорей всего, правильная :)

И вот это - даже если мы регисмтрируем какие-нибудь физиологические параметры.
А если мы имеем дело с психикой?!
Представьте высокоразумное существо, у которого есть свои желания, эмоции, вкусы и намерения. И мы тут еще суетимся с нашими экспериментаторскими побряковинами. До определенного уровня мотивировать это существо можно. Но никогда мы не можем сказать, как оно на самом деле ко всему этому относится.

Какую-то объективную информацию могла бы дать регистрация ЭЭГ (можно было бы понять, "что делает" на самом деле в данный момент мозг, какую задачу решает), но подходящие методы пока разработаны только на человеке, и то много сложностей, к тому же метод вот-вот похерят благодаря "дальнейшему развитию науки" (такой вот парадокс, я все же надеюсь, что что-то в итоге сохранится и разовьется). Для животных абсолютно ничего не разработано в этой области, нет и никакой серьезной базы данных по фоновой ЭЭГ. Ну и сама техника регистрации столкнется с дикими трудностями. Например, человек и то постоянно порождает мышечные наводки, хоят изо всех сил старается спокойно сидеть в кресле. Обезьяна вам не будет сидеть "по стойке смирно". В общем, это пока фантастика.