macroevolution | Рассказ Майкла

Рассказ Майкла

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Flat | Top-Level Comments Only

Еще раз объясняю: когда даже хороший специалист пишет "популярную" книгу, они вынужден упрощать. Даже сильней, чем в обычной беседе с неспециалистом, потому что ему трудно заранее оценить уровень потенциального читателя. Еще и издатели обычно просят "попроще, больше сенсаций и красочных образов". Такое упрощение - неминуемо искажение. Точно выверить, что допустимо таким образом исказить в поп-пересказе, а что недопустимо (для правильного итогового понимания этими неспециалистами), очень трудно. Человек может быть блестящим ученым, но отвратительным популяризатором. Это одна сторона. Другая - что в популярной книжке как бы необязательны точные доказательства и ссылки, поэтому автор позволяет себе вольности. Например, подсунуть туда недоказанные теории и гипотезы, которые лично он очень любит и является их горячим сторонником. Иногда это делается просто "из бескорыстного энтузиазма", иногда по расчету: подготовить общественное мнение так, чтобы оно было на его стороне, если/когда дойдет до публичного обсуждения темы.
Бывают еще и прямые коммерческие заказы. Выполнять которые в научных работах - ронять свою репутацию, а вот в поп-литературе - запросто.

Все эти объективнные и субъективные причины в целом приводят к тому, что популярная литература в целом малодостоверна, в отличие от научной. К тому же, там описаны далеко не все полученные факты.
А вот научгая литература достоверна и содержит весь объем фактов. Способ изложения в ней принят такой, чтобы изложенное поддавалось проверке. Поэтому с "писанием" вы попали прямо пальцем в небо.

Повторяю: у вас только два пути, либо самому разобраться в достоверных источниках, либо (если вы упорно этого не желаете, а хотите получить уже разжеванное) побеседовать со специалистами и постараться хорошо вдуматься в сказанное. В этом случае вам придется доверять на слово, раз вы не желаете самостоятельно грызть гранит.
Научпоп интересен, но в большинстве случаев малопригоден, разве что для уяснения моментов совершенно бесспорных, "общих мест": Земля вращается вокруг Солнца, скажем.

«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку, значит, вы сами этого не понимаете.» — Энштейн, если вдруг сомнения в авторитетности есть. Спорьте с ним, пожалуйста :)

Простите, но Вы даете основания полагать, что основы ОТО Вам не смог бы объяснить даже он.

Да я уж разобрался, что переход на личности - это основной метод диспута

Да дело-то не в переходе на личности, а в позиции, личностью занимаемой. На уровне, понятном для шестилетнего ребенка, Александр проблему объяснил с самого начала, в самом своем сообщении.
Вас заинтересовала методика, критерии достоверности, etc. (то есть как бы "по-взрослому"), Вам и предложили ознакомиться с проблемой "по-взрослому". Вы встали в позу. Зачем?

Прекрасно, это хороший наглядный пример. Эйнштейн в данном случае применил не точную формулирорвку, а хлесткий образ, но он говорил это для тех людей, с которыми он общался на одном языке (я не про английский, если вы поняли). Коллеги вполне могли оценить его слова правильно, делая нужную поправку на чисто риторический прием.

В принципе, фраза (и степень утрирования, которую применил Эйнштейн) может быть понятна не только его коллегам. Казалось бы.
Но вот вы продемонстрировали буквальное понимание. Не сомневаюсь, что точно так же вы читаете и научно-популярную литературу. Которая, подчеркну, полна хлестких фраз, ярких, но очень приблизительных аналогий и риторических преувеличений. Специалист автоматически делает поправки, дилетант понимает буквально.
А вы еще читаете Докинза :) Там чуть ли не через слово поправки на полемические заносы на поворотах делать надо.

И еще один момент: в чем-то Эйнштейн прав, но научпоп пишут также и те, кто не вполне понимает, что пишет :)

:) А вы в курсе, что он ее не объяснял, он ее показал?

:))

Существует масса версий о высказывании этой мысли - как, когда, по какому поводу... Другие эту же мысль приписывают Резерфорду. Есть вариант, в котором фигурирует не ребенок, а домработница. И наверняка еще много других вариантов, с которыми я не сталкивалась.

Бесспорно, что нечто подобное было сказано кем-то в этой среде и пошло гулять "в народе". Точное авторство и обстоятельства мы вряд ли теперь установим.
Это не суть. В любом случае изначально это была реплика "для своих", для понимающих степень перехлеста, которая в ней содержится.

Простите но причем тут огромные монографии и прочие замечательные вещи?
Ведь речь не идет о сложной научной проблеме.
Речь идет всего лишь о том могут ли обезьянки говорить по настоящему.
А это проверяется и простыми методами, практически любым человек после предварительной подготовки в 1 день.

Знаете что. Вас я тоже пошлю читать научные монографии.

А когда/если вы изучите тему, то поймете, сколько неопределенностей вы высказали одной фразой "могут ли обезьянки говорить по-настоящему", и что к этой фразе неприменимо выражение "всего лишь".
В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".

Как же, "не сложная" научная проблема... "Предварительная подготовка в 1 день"... ржу и валяюсь, простите :) Вы прямо у Жванецкого лавры отбираете :))

==В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".==
А вы случайно не философский закончили,а?
Просто я вот наукой тоже занимался и с учеными работал, но вот чтобы кто-то настаивал на научной дискуссии по поводу слова "могут".
Такого я конечно не видел и не слышал никогда.

Вы серьезно? :)

Даже в случае более простом - если мы имеем дело с людьми и имеем возможность как-то узнать их желания и мотивы, возникает множество проблем при определении причин удач или неудач, способности или неспособности что-либо выполнить. Что уж говорить про достаточно высокоразумное существо (имеет воображение, умеет прогнозировать предстоящее развитие событий, умеет лгать), с которым у нас вообще нет развитой взаимной коммуникации?

Смотрите, допустим, обезьяна (или человек, который не иделится с нами сокровенным :)), неважно) упорно не выполняет некоторых действий, на которых некто настаивает и пытается к ним побудить.
Почему?
Может быть, просто не хочет, ну вот настроение такое. но если мы посчитаем, что все-таки не может, то что следует под этим подразумевать?

"Не может, потому что вообще не понимает, как"?
"Не может, потому что не имеет способов/инструментов/органов для этого"? (на самом деле это действительно три разных варианта)
"Не может, потому что не освоила комплекс необходимых двигательных навыков, хотя в принципе понимает способ выполнения"?
"Не может, потому что устал/не хватает сил"?
"Не может, потому что боится"?
Последнее - опять много вариантов:
"боится физически" (страх травмы, страх нового)
"боится не справиться" (самолюбие),
"боится показать, что не справился" (страх падения репутации),
"боится быть наказанным за плохое исполнение" (страх наказания),
"боится, потому что предвидит плохие последствия, если дело будет сделано",
"Боится, потому что предвидит плохие последствия, если покажет свое умение" (страх неблагоприятного изменения социальной роли/давления со стороны социума)...
Можно еще найти варианты - это все психологическая невозможность, а не физическая, но, как я и сказала, даже у человека мы далеко не всегда можем отделить одно от другого. Психологическая невозможность иногда более непреодолима, чем физическая.
Человекообразная обезьяна - существо с достаточно сложной психикой, чтобы все эти мотивы у нее действовали.
И наконец вариант: "не может, потому что нет достаточного стимула". Он, как думается, для животного гораздо действенней, чем для человека, потому что животное гораздо в меньше степени обладает сознательной волей к действию, целеполагание у него однозначно слабее.

Спрашивается, что в каждом конкретном случае будет означать "не может"?
:)))

Кстати, если мы начнем спускаться по эволюционной лестнице, то возникнет еще одна дискуссионная проблема: с какого момента появляются те или иные перечисленные мотивы? Условно говоря, может ли собака (кошка, попугай) обманывать человека (или других животных) касательно своих возможностей, если да, то сознательно ли, для каких целей и т.д.

Что вы, тут поле непаханное, а вы хотите сказать, что нечего обсуждать?!

Да в лазерной технике конечно таких сложностей нет.
Однако, я так понимаю что в случае с обезьянами есть простые методы сделать так чтобы оно точно захотело сделать то что мы хотим, если оно конечно может это сделать.

Нет таких методов, даже и сложных, не говоря уж о простых.
В научном эксперименте вообще (если вы с этим сталкивались, то должны знать) существует проблема устранения многофакторности.
Желательно, чтобы изменялся только измеряемый параметр.

Но чем сложнее система, тем выше многофактолрность и труднее ее устранить. В случае живых систем обычно вообще невозможно. Чтобы как-то все-таки получать результаты, придумывают всякие ухищрения, устраняющие хотя бы часть "лишних" факторов, каким-то образом компенсирующие другую часть, каким-то образом позволяющие вычесть влияние третьих... Если организм довольно простой, а межиндивидуальные различия невелики и/или неважны, то помогает суммирование результатов многих экспериментов или одновременного эксперимента на многих особях и т.п. Статистический подход позволяет выкрутиться, но иногда и какую-нибудь свинью незаметно подкладывает...

А если мы имеем дело с высокоорганизованными существами, то многофакторность вырастает до гигантских размеров, методы ее устранения ненадежны, а статистический метод можно применять очень ограниченно, в пределах повторных исследований на одном и том же подопытном, так как межиндивидуальные различия огромны, и сваливать в кучу результаты, полученные на разных особях, нельзя. (Хотя так на самом деле часто делается, и в результате научная ценность исследования близка к нулевой, но пофиг, дитссертации пишутся, ведь так проще...)
Но при такой многофакторности определенного рода информация просто не может быть получена (или определенные показатели измерены) прямым путем, можно лишь делать косвенные оценки, в которых очень большую роль начинает играть экспертное мнение.

Поэтому копья и ломаются - "а что мы в результате получили и как это можно интерпретировать".

Критерием истинности в этом служит не точность измерений, а предсказательная ценность теории.
"Если у меня есть следующая концепция, то из нее вытекает, что при таких-то условиях мы получим такой-то результат, а при вот этаких - этакий". Делаем, получаем, смотрим: вау, все совпало! Перепроверяем много раз. Если по-прежнему "вау", значит, теория, скорей всего, правильная :)

И вот это - даже если мы регисмтрируем какие-нибудь физиологические параметры.
А если мы имеем дело с психикой?!
Представьте высокоразумное существо, у которого есть свои желания, эмоции, вкусы и намерения. И мы тут еще суетимся с нашими экспериментаторскими побряковинами. До определенного уровня мотивировать это существо можно. Но никогда мы не можем сказать, как оно на самом деле ко всему этому относится.

Какую-то объективную информацию могла бы дать регистрация ЭЭГ (можно было бы понять, "что делает" на самом деле в данный момент мозг, какую задачу решает), но подходящие методы пока разработаны только на человеке, и то много сложностей, к тому же метод вот-вот похерят благодаря "дальнейшему развитию науки" (такой вот парадокс, я все же надеюсь, что что-то в итоге сохранится и разовьется). Для животных абсолютно ничего не разработано в этой области, нет и никакой серьезной базы данных по фоновой ЭЭГ. Ну и сама техника регистрации столкнется с дикими трудностями. Например, человек и то постоянно порождает мышечные наводки, хоят изо всех сил старается спокойно сидеть в кресле. Обезьяна вам не будет сидеть "по стойке смирно". В общем, это пока фантастика.

"Все сложные животрепещущие проблемы всегда имеют простые, лёгкие для понимания неправильные решения".

Слушайте, тоже хочу почитать литературу :). Потому что в этом вопросе я запредельно невежественен, но хотя бы представляю меру своей невежественности :).

С другой стороны, ничего я не почитаю. Времени не хватит. Видимо, буду верить на слово специалистам-профессионалам - кто же знает истину, как не они?

Да... к сожалению, в большинстве случаев это единственный приемлемый вариант.

Вот тоже всю жизнь мечтаю как следует разобраться в физике :) Гы, совершенно нереальная вещь, я понимаю.
Или еще - в лингвистике. Чуть ближе к реальности, но требуемые затраты времени на самом деле мне непосильны.
Или вот монгольский язык хотелось выучить... Вместо этого жизнь заставила учить немецкий, и я лишний раз убедилась, как для меня трудно учить языки :(

И так - куда ни посмотри. Обидно, что человек так мало живет!

Flat | Top-Level Comments Only

Рассказ Майкла

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject