macroevolution | Рассказ Майкла

Рассказ Майкла

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Flat | Top-Level Comments Only

Да, ну значит я ваш ответ пропустил. Не вижу его. Все дело верно в том, видимо, что я лично не знаком с авторами, причин им верить на слово - не вижу, что не умоляет их заслуг безусловно. В статьях же вижу постулирование неких результатов, с которыми не согласен. Кроме того, я и gilgamesh_lugal - не знаю, и в отличие от вас, мне не очень интересно его мнение. Мне интересно ваше. Вот и спросил я вас
А вы сами то смотрели статьи? Не авторов, а статьи? Они бы вас лично убедили в чем-то? К примеру если бы в них было про глобальное потепление из-за парникового эффекта? Так почему меня - должно?
Тем более не в обиду изданию, журнал знание - сила это уже далеко не советские знание - сила. Или вы не согласны? :)
Опять же повторю, после Пинкера я долго пытался разобраться в вопросе. Не в том как они говорят, тут я точно не специалист. Искал публичные доказательство, что факт имеет место. Не смог. Все на уровне ролика про кота композитора. У вас есть хоть что-то, убеждающее скептика не поленившегося изучить методы дрессировки животных и насмотревшись чудесов псевдо разумной деятельности животных. Разумной в смысле человекоподобного мышления. Я ж даже с физиологией разбирался и с энергетическим балансом мышления. Бо хоть и быдло, но с инженерным образованием, отчего уравнения баланса убеждают больше, чем постулаты, пусть и уважаемых людей
И простите что длинно. Наболело. наука становится сама как РПЦ, если истовой веры нет, так не смей вопрос задать, а коли усомнился в писании - вон из храма. А вот чтоб Фоменко публично на место поставить, или там Задорнова какого, так хрен дождешься. Самому приходится на пальцах объяснять про чушь, переступая так сказать через воинственное невежество. Как-то так :)

PS и Простите за ошибки. Спел чекер не правит запятых, гад. ну и вообще сумбурно оно, когда о наболевшем :)

Edited 2009-11-27 16:07 (UTC)

Слушайте... я вам хотела ответить сдержанно, но вы уже так себя тупо-нагло повели, что это просто очень трудно, сдерживаться.

Но я все-таки вам просто скажу: "кому известно" - известно ученым. Чтобы в этом убедиться, информацию надо искать не в массмедиа и не в виде каких-то "роликов" или цирковых номеров. А в научных источниках.
Вы хотите "разобраться"? Отлично. Тогда сразу выкиньте в помойку Докинза и иже с ним. Интернет-источникам вы не доверяете - валяйте в солидную научную библиотеку при каком-нибудь университете, ищите литературу по теме, перелопачивайте профильные журналы (этология, зоопсихология, нейрофизиология), монографии, в том числе англоязычные - библиотечные каталоги и реферативные журналы вам в помощь. Образовывайтесь :)

И не воображайте, что кому-то из серьезных ученых нужно бежать в СМИ и там, как в цирке, показывать достигнутые результаты ради сенсации среди обывателей. Иногда некоторые такое проделывают в расчете на доение бабла, но это на самом деле ничтожный процент и в основном все-таки в прикладных областях. Просто ученые и говнопресса существуют в разных плоскостях бытия. А то, что в сей говнопрессе вы читаете как "последнюю научную сенсацию", обычно просто пересказ (на уровне детского лепета) каких-нибудь плохо понятых научных статей двадцати-тридцатилетней давности.

Понимаю, вам будет трудно разобраться самому, не имея профильного образования. Так вот на то и существуют люди с этим самым образованием - обратитесь к ним за разъяснением, а не с наездом "вы всё наврали". Они-то могут оценить качество и достоверность научных статей, поэтому не мучаются ~~фигней~~ проблемами, которые вам кажутся неразрешимыми.

Что, кстати, такое "энергетический баланс мышления"? :))

Докинза не трожьте. Просто он не всем впрок.

Лично я к нему отношусь... не слишком положительно. Согласна, это мое дело. Но человеку, который не имеет соответствующего образования, чтобы профессионально оценивать прочитанное, этого автора в руки-то брать опасно :)

"Ага, вон из храма, богохульник!". Где-то я уже такое слышал пару раз :)

Причем тут??? Вам дают единственно возможный разумный совет: читайте научную литературу.

Давайте закроем тему :) Бо не могу удержаться от: "Читайте писание, там все сказано". Я понимаю, что сложно опускаться до уровня не специалистов, но стоит ли потом мракобесия масс удивляться? Хотите я вам пришли фотографию моей полки с научпопом и посчитаем там русскоязычных авторов?
А манера ведения дискуссии, верно могла бы быть более дружественной, и не только с моей стороны.

Еще раз объясняю: когда даже хороший специалист пишет "популярную" книгу, они вынужден упрощать. Даже сильней, чем в обычной беседе с неспециалистом, потому что ему трудно заранее оценить уровень потенциального читателя. Еще и издатели обычно просят "попроще, больше сенсаций и красочных образов". Такое упрощение - неминуемо искажение. Точно выверить, что допустимо таким образом исказить в поп-пересказе, а что недопустимо (для правильного итогового понимания этими неспециалистами), очень трудно. Человек может быть блестящим ученым, но отвратительным популяризатором. Это одна сторона. Другая - что в популярной книжке как бы необязательны точные доказательства и ссылки, поэтому автор позволяет себе вольности. Например, подсунуть туда недоказанные теории и гипотезы, которые лично он очень любит и является их горячим сторонником. Иногда это делается просто "из бескорыстного энтузиазма", иногда по расчету: подготовить общественное мнение так, чтобы оно было на его стороне, если/когда дойдет до публичного обсуждения темы.
Бывают еще и прямые коммерческие заказы. Выполнять которые в научных работах - ронять свою репутацию, а вот в поп-литературе - запросто.

Все эти объективнные и субъективные причины в целом приводят к тому, что популярная литература в целом малодостоверна, в отличие от научной. К тому же, там описаны далеко не все полученные факты.
А вот научгая литература достоверна и содержит весь объем фактов. Способ изложения в ней принят такой, чтобы изложенное поддавалось проверке. Поэтому с "писанием" вы попали прямо пальцем в небо.

Повторяю: у вас только два пути, либо самому разобраться в достоверных источниках, либо (если вы упорно этого не желаете, а хотите получить уже разжеванное) побеседовать со специалистами и постараться хорошо вдуматься в сказанное. В этом случае вам придется доверять на слово, раз вы не желаете самостоятельно грызть гранит.
Научпоп интересен, но в большинстве случаев малопригоден, разве что для уяснения моментов совершенно бесспорных, "общих мест": Земля вращается вокруг Солнца, скажем.

«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку, значит, вы сами этого не понимаете.» — Энштейн, если вдруг сомнения в авторитетности есть. Спорьте с ним, пожалуйста :)

Простите, но Вы даете основания полагать, что основы ОТО Вам не смог бы объяснить даже он.

Да я уж разобрался, что переход на личности - это основной метод диспута

Да дело-то не в переходе на личности, а в позиции, личностью занимаемой. На уровне, понятном для шестилетнего ребенка, Александр проблему объяснил с самого начала, в самом своем сообщении.
Вас заинтересовала методика, критерии достоверности, etc. (то есть как бы "по-взрослому"), Вам и предложили ознакомиться с проблемой "по-взрослому". Вы встали в позу. Зачем?

Прекрасно, это хороший наглядный пример. Эйнштейн в данном случае применил не точную формулирорвку, а хлесткий образ, но он говорил это для тех людей, с которыми он общался на одном языке (я не про английский, если вы поняли). Коллеги вполне могли оценить его слова правильно, делая нужную поправку на чисто риторический прием.

В принципе, фраза (и степень утрирования, которую применил Эйнштейн) может быть понятна не только его коллегам. Казалось бы.
Но вот вы продемонстрировали буквальное понимание. Не сомневаюсь, что точно так же вы читаете и научно-популярную литературу. Которая, подчеркну, полна хлестких фраз, ярких, но очень приблизительных аналогий и риторических преувеличений. Специалист автоматически делает поправки, дилетант понимает буквально.
А вы еще читаете Докинза :) Там чуть ли не через слово поправки на полемические заносы на поворотах делать надо.

И еще один момент: в чем-то Эйнштейн прав, но научпоп пишут также и те, кто не вполне понимает, что пишет :)

:) А вы в курсе, что он ее не объяснял, он ее показал?

:))

Существует масса версий о высказывании этой мысли - как, когда, по какому поводу... Другие эту же мысль приписывают Резерфорду. Есть вариант, в котором фигурирует не ребенок, а домработница. И наверняка еще много других вариантов, с которыми я не сталкивалась.

Бесспорно, что нечто подобное было сказано кем-то в этой среде и пошло гулять "в народе". Точное авторство и обстоятельства мы вряд ли теперь установим.
Это не суть. В любом случае изначально это была реплика "для своих", для понимающих степень перехлеста, которая в ней содержится.

Простите но причем тут огромные монографии и прочие замечательные вещи?
Ведь речь не идет о сложной научной проблеме.
Речь идет всего лишь о том могут ли обезьянки говорить по настоящему.
А это проверяется и простыми методами, практически любым человек после предварительной подготовки в 1 день.

Знаете что. Вас я тоже пошлю читать научные монографии.

А когда/если вы изучите тему, то поймете, сколько неопределенностей вы высказали одной фразой "могут ли обезьянки говорить по-настоящему", и что к этой фразе неприменимо выражение "всего лишь".
В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".

Как же, "не сложная" научная проблема... "Предварительная подготовка в 1 день"... ржу и валяюсь, простите :) Вы прямо у Жванецкого лавры отбираете :))

==В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".==
А вы случайно не философский закончили,а?
Просто я вот наукой тоже занимался и с учеными работал, но вот чтобы кто-то настаивал на научной дискуссии по поводу слова "могут".
Такого я конечно не видел и не слышал никогда.

Вы серьезно? :)

Даже в случае более простом - если мы имеем дело с людьми и имеем возможность как-то узнать их желания и мотивы, возникает множество проблем при определении причин удач или неудач, способности или неспособности что-либо выполнить. Что уж говорить про достаточно высокоразумное существо (имеет воображение, умеет прогнозировать предстоящее развитие событий, умеет лгать), с которым у нас вообще нет развитой взаимной коммуникации?

Смотрите, допустим, обезьяна (или человек, который не иделится с нами сокровенным :)), неважно) упорно не выполняет некоторых действий, на которых некто настаивает и пытается к ним побудить.
Почему?
Может быть, просто не хочет, ну вот настроение такое. но если мы посчитаем, что все-таки не может, то что следует под этим подразумевать?

"Не может, потому что вообще не понимает, как"?
"Не может, потому что не имеет способов/инструментов/органов для этого"? (на самом деле это действительно три разных варианта)
"Не может, потому что не освоила комплекс необходимых двигательных навыков, хотя в принципе понимает способ выполнения"?
"Не может, потому что устал/не хватает сил"?
"Не может, потому что боится"?
Последнее - опять много вариантов:
"боится физически" (страх травмы, страх нового)
"боится не справиться" (самолюбие),
"боится показать, что не справился" (страх падения репутации),
"боится быть наказанным за плохое исполнение" (страх наказания),
"боится, потому что предвидит плохие последствия, если дело будет сделано",
"Боится, потому что предвидит плохие последствия, если покажет свое умение" (страх неблагоприятного изменения социальной роли/давления со стороны социума)...
Можно еще найти варианты - это все психологическая невозможность, а не физическая, но, как я и сказала, даже у человека мы далеко не всегда можем отделить одно от другого. Психологическая невозможность иногда более непреодолима, чем физическая.
Человекообразная обезьяна - существо с достаточно сложной психикой, чтобы все эти мотивы у нее действовали.
И наконец вариант: "не может, потому что нет достаточного стимула". Он, как думается, для животного гораздо действенней, чем для человека, потому что животное гораздо в меньше степени обладает сознательной волей к действию, целеполагание у него однозначно слабее.

Спрашивается, что в каждом конкретном случае будет означать "не может"?
:)))

Кстати, если мы начнем спускаться по эволюционной лестнице, то возникнет еще одна дискуссионная проблема: с какого момента появляются те или иные перечисленные мотивы? Условно говоря, может ли собака (кошка, попугай) обманывать человека (или других животных) касательно своих возможностей, если да, то сознательно ли, для каких целей и т.д.

Что вы, тут поле непаханное, а вы хотите сказать, что нечего обсуждать?!

(no subject)

supermipter.livejournal.com - 2009-11-27 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

luciferino - 2009-11-27 23:58 (UTC) - Expand

"Все сложные животрепещущие проблемы всегда имеют простые, лёгкие для понимания неправильные решения".

Слушайте, тоже хочу почитать литературу :). Потому что в этом вопросе я запредельно невежественен, но хотя бы представляю меру своей невежественности :).

С другой стороны, ничего я не почитаю. Времени не хватит. Видимо, буду верить на слово специалистам-профессионалам - кто же знает истину, как не они?

(no subject)

luciferino - 2009-11-28 15:46 (UTC) - Expand

Ага, Докинза не надо обижать, Докинз - это голова. А в остальном - полностью согласен.

:) А Пинкера можно? А Рамачандрана?

Он голова. Только он... не истина в последней инстанции. Просто вот настолько, что читать его "посторонним лицам" опасно для сохранения здравых ориентиров :) Но ведь он при этом строчит популярные (чтоб не сказать - попсовые... или прямо так и сказать?) тексты, предназначенные им именно для "посторонних лиц". ИМХО, это... ладно, сама скажу, как в песочнице: нечестно.

Вы не нашли моего ответа наверное потому же, почему и я не нашел вашего вопроса. Вы начали сразу с заявления, что это фейк для получения грантов. Мой ответ был мысленный и нецензурный. А какие факты вам нужны, как я вас могу убедить? Есть куча научной литературы по этим проектам и этим результатам. Я лично с Уошо, Канзи и Коко не разговаривал. Любой ученый получает 99,99999% фактов косвенно - из научной литературы. При желании все что угодно можно объявить фейком, это просто несерьезно. Есть научное сообщество, которое принимает все возможные меры, чтобы обеспечить достоверность, проверяемость и т.п.
Я, допустим, видел отличный фильм про Канзи на докладе З.А.Зориной (еще один крупный этолог, которому я доверяю, и который подтверждает реальность обсуждаемого факта) на одной конференции. Но любой фильм вы можете запросто назвать фейком и дрессировкой. А есть еще люди, которые утверждают, что американцы не были на Луне, и все фотографии - подделки. Ну и как их прикажете убеждать? Надо просто читать научную литературу по теме. Если исходить из предположения, что десятки статей разных этологов, которые многократно друг друга проверяли, учили множество разных обезьян и т.п, есть опубликованные отчеты и все такое, - если допустить, что все это может быть согласованной провокацией, что все сговорились и врут, то тогда научных доказательств вообще быть не может. Вот я пошел сейчас в пабмед и сделал поиск по словам bonobo language. Нашлось множество статей, просмотра резюме которых для любого ученого более чем достаточно, чтобы понять, что ни о каких подтасовках речи быть не может, есть факт, а спорить об интерпретациях его, конечно можно, но это уже дело другое. Вот например (резюме статей доступны, можно в сети поискать и полные тексты):
1) Aspects of repetition in bonobo-human conversation: creating cohesion in a conversation between species.
Pedersen J, Fields WM.
Integr Psychol Behav Sci. 2009 Mar;43(1):22-41.

2)Mental representation of symbols as revealed by vocabulary errors in two bonobos (Pan paniscus).
Lyn H.
Anim Cogn. 2007 Oct;10(4):461-75. Epub 2007 Apr 14.

Любому вменяемому биологу этих двух наугад выбранных статей за глаза достаточно, чтобы отбросить версию о фальсификации.

Да, действительно, корректный вопрос я задал не вам. Простите.

Flat | Top-Level Comments Only