macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-03-12 10:29 pm

Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"

ПЕРЕПОСТ. 
Оригинал взят у [livejournal.com profile] antongopko в О собаках и лошадях
Ричард Докинз читает "письма ненависти":



Томаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.

И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.

Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.

Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.

Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.


Приведу два отрывка. Один из предисловия:


<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?

Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.


Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>

А другой из заключения:

<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.

На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.

У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.

Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..
>>

Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.

Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!

В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:

<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>

Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?

Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.


[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-07 11:21 pm (UTC)(link)
(Окончание)
Решающим фактором должен быть сам организм с его способностью к эволюции (evolvability). Не учитывая организм эволюцию не понять.Есть на этот счет и теория двух биологов тяжеловесов Facilitated evolution. Он кстати на первый взгляд похож на одну из Ваших любимых отечественных теорий, но и она вполне противоречит селекционизму
Помнится, я уже пытался обратить Ваше внимание, что зависимость эволюции от наличного строения организма была прекрасно известна еще дарвинистам поколения Долло. В теории этого не отрицала и СТЭ - другое дело, что во времена ее создания возможности такого учета были крайне ограничены. Гродницкий в своей книжке даже приводит высказывание Мэйнарда Смита: мы, мол, обещаем, что когда-нибудь подберем ключик к этой шкатулке, а пока давайте займемся тем, что можно сделать не открывая ее. Вполне разумно. Хотя Шмальгаузен с Уоддингтоном и тогда пытались "учитывать" - и небезуспешно.

Во всяком случае, сейчас эта программа более или менее выполнена, а с другой стороны - появляются довольно перспективные ключики. Не удивительно, что разные люди с разных сторон пытаются вернуть в эволюционную теорию организм. Действительно, одной из таких попыток выглядит Facilitated variation Киршнера и Герхарта (Вы ведь ее имели в виду?). Она действительно несколько похожа на ЭТЭ (хотя в основном касается более нижнего уровня функционирования - метаболических путей, межмолекулярных взаимодействий и т. д.) и во всяком случае, на уровне постановки вопросов вполне разумна и логична. О ее плодотворности, как я понимаю, говорить пока рано.

А вот чего я не понимаю - так это где и в чем она (как и ЭТЭ) противоречит селекционизму.
И, кстати, этого, похоже, не понимаю не только я. Тот же Гродницкий, которого, мягко говоря, уж никак не упрекнешь в желании во что бы то ни стало защитить непогрешимость селекционизма (скорее наоборот), перечисляет Киршнера и Герхарта в ряду западных авторов, которые, по его словам, ограничиваются тем, что пытаются "дополнить неодарвинизм концепциями, взятыми из биологии развития, не пересматривая исходные посылки неодарвинизма" ("неодарвинизмом" он именует даже не селекционизм, а СТЭ.) И он же, кстати, подтверждает (естественно, с разочарованием), что на Западе за пределы "неодарвинизма" не выходят даже еретики.

Все сказанное об организме и его роли в эволюции можно сказать и об онтогенезе (понятно, что мы берем организм не только как окончательную форму, а именно как всю совокупнось онтогенетических стадий и т. д.). Но кое-что следует добавить: такие "факторы эволюции" как морфо-физиологическая организация и онтогенез по определению суть факторы неуниверсальные, специфические для определенных (хотя и очень больших и важных) групп. Скажем, у прокариот нет ни онтогенеза, ни сложно регулируемого организма - и для них эти "факторы" неактуальны. (В этом смысле идея экосистемного контроля куда шире: каким бы ценофобом ни был тот или иной вид, совсем не взаимодействовать с сообществом он не может. Однако и там приходится вводить представление о двух типах эволюции, т. е. уже в самой исходной идее заложено "может быть так, а может и по-другому".)

Третий фактор закономерности генома, которые по мнению ведущих специалистов в сфере сравнительной геномики играли решающую роль в эволюции сложности генома, при этом роль отбора по их мнению в этом процессе весьма мала.
Вот про это я бы попросил поподробнее: как геном эволюционировал силой собственных закономерностей (т. е., вся его будущая эволюция была заложена в нем тсходно?), к чему сводилась "весьма малая" роль отбора и что это за "ведущие специалисты", которые это говорят? Уж не Шерман ли, не к ночи будь помянут? :-)

Ну и самое общее замечание ко всему перечисленному: теперь осталось только от слов "необходимо учитывать закономерности того-то и сего-то" перейти к этому самому учету. Иными словами - создать теорию, позволяющую оперировать со всеми этими важными факторами хотя бы так же строго и плодотворно, как старушка СТЭ - с генными частотами и популяционными эффектами. А главное - извлечет из этого какое-то новое знание об эволюции.

Собственно, альтернативы селекционизму, на мой взгляд, не возникнет и в этом случае, но будут хотя бы альтернативы внутри селекционизма.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-13 04:14 pm (UTC)(link)
Помнится, я уже пытался обратить Ваше внимание, что зависимость эволюции от наличного строения организма была прекрасно известна еще дарвинистам поколения Долло. В теории этого не отрицала и СТЭ - другое дело, что во времена ее создания возможности такого учета были крайне ограничены. Гродницкий в своей книжке даже приводит высказывание Мэйнарда Смита: мы, мол, обещаем, что когда-нибудь подберем ключик к этой шкатулке, а пока давайте займемся тем, что можно сделать не открывая ее. Вполне разумно. Хотя Шмальгаузен с Уоддингтоном и тогда пытались "учитывать" - и небезуспешно.

Во всяком случае, сейчас эта программа более или менее выполнена, а с другой стороны - появляются довольно перспективные ключики. Не удивительно, что разные люди с разных сторон пытаются вернуть в эволюционную теорию организм.


Проблема в том, что одно и то же вызывает у нас разную интерпретацию.
Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому, то он играет роль которая ясно отделена от роли отбора.
Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-14 12:24 am (UTC)(link)
Проблема в том, что одно и то же вызывает у нас разную интерпретацию.
Есть такое дело. Ну что ж, давайте выяснять, насколько какая из них корректна :-).

Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому
Стоп-стоп! "Организм играет роль" и "именно организм ответственен за глобальные перестройки..." и т. д. - это мягко говоря, разные утверждения. Очень разные. И под вторым я не подписывался.

Организм, конечно, играет роль. Но эту общую фразу можно понимать по-разному.

Можно считать, что роль эта состоит в том, что наличная структура ограничивает возможные направления дальнейшей эволюции. По одним направлениям эволюция идет относительно легко, по другим - гораздо труднее, по третьим - не идет вообще. Поэтому в первом случае появляются параллелизмы, во втором - резко уклоняющиеся формы, а в третьем ничего не появляется. Ни одна птица, отказавшаяся от полета, не вернулась к четвероногой локомоции. Ни один амниот, вернувшись в воду, не отрастил себе жабры. И т. д.
Но организм тут ничего не создает и ни за что не ответственен. В принципе он сопротивляется любым изменениям, прпосто одним - сильнее, чем другим. Выключаем отбор (см. предыдущий коммент) - эволюция такого организма не идет вообще никуда (если только не считать эволюцией расползание видовой нормы во все стороны).
Такое понимание роли личности в истории организма в эволюции очевидным образом вполне вписывается в селекционизм. И упомянутые мною классики селекционизма имели в виду именно его.

А вот если "организм ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому" (т. е. уже носит в себе свою будущую эволюцию), если его структура не запрещает некоторые пути будущей эволюции, а прямо предписывает определенный путь - это уже, конечно, никакой не селекционизм, а чистый автогенез. Но тогда попрошу либо конкретные примеры (где было бы видно, что данная форма эволюционирует не под действием отбора, а под действием собственных внутренних тенденций), либо хотя бы гипотетический механизм такого чуда. Лучше, конечно, и то, и другое.

И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.

(Эту простую мысль мне 35 лет назад подкинул 18-летний первокурсник - ныне один из самых авторитетных в стране специалистов по геносистематике беспозвоночных.)

Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :)
Выше я постарался пояснить, при каких условиях "это все еще будет селекционизмом", а при каких - уже нет. Смиренно замечаю, что это вытекает из того самого определения селекционизма, которое я сформулировал и Вы, сколько я помню, не стали оспаривать.

А что до моей роли наблюдателя... так я же опять-таки не говорю сейчас, какое понимание верно, какое нет (мнение на сей счет у меня, конечно, есть, но именно потому, что я - наблюдатель, оно не имеет значения). Я только уточняю: вот черта, слева - селекционизм, справа - нет. Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез" делал то же самое. Любищев вообще такими умственными упражнениями всю жизнь занимался.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-14 02:19 pm (UTC)(link)
И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.

Когда я Вам напомнил тривиальности отбора Вам это не очень понравилось. Но вот это Ваше высказывание очень хорошо демонстрирует тривиальность аргумента

Прохождение онтогенеза условие существования Х
Х не проходит онтогенез
Х не существует.

Обьяснение работает так
Прохождение онтогенеза условие существования Х
Х не существует

значит Х не проходит онтогенез
Вот вам и аналитическая истина.
И это научная теория которую можно опровергнуть? Ошибка Берга и прочих в том, что они не заметили этого простого факта. Я же принципиально не спорю с отбором, по выше означенной причине.
Поэтому любую теорию учитывающую другие факторы действующие в эволюции не втиснуть в селекционизм независимо от того что говорили противники дарвинизма (Берг) или его сторонники которых Вы приводите в пример.
Edited 2012-08-14 14:23 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-15 01:55 am (UTC)(link)
Когда я Вам напомнил тривиальности отбора Вам это не очень понравилось.
Разумеется. Как и всякое голословное и явно неверное утверждение.

Но вот это Ваше высказывание очень хорошо демонстрирует тривиальность аргумента
Я же Вам еще тогда написал, что отбор тривиален в той же мере, в какой тривиальна вся математика.
Вообще замечательная логика: можем опровергнуть - опровергаем, не можем - объявляем тривиальным. :-)

И это научная теория которую можно опровергнуть?
Отчего же нет? Например, указав иные, не сводящиеся к отбору механизмы реализации запретов. В который раз я Вас об этом прошу? Или опять я за Вас должен придумывать логически мыслимые механизмы - а потом сам же доказывать, что в реальности их не существует они не обнаружены?

Поэтому любую теорию учитывающую другие факторы действующие в эволюции не втиснуть в селекционизм
Если эти факторы реализуются только через отбор - это селекционистская теория. Если хотя бы отчасти помимо отбора - тогда да, она выходит за рамки селекционизма.

независимо от того что говорили противники дарвинизма (Берг)
Простите, а Вы помните, с чего началась наша дискуссия? ЕМНИП, с Вашего вопроса, зачем нужно игнорировать Берга и его последователей.
Я смотрю, Вы близки к тому, чтобы самому ответить на свой вопрос. :-)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-15 02:05 am (UTC)(link)
И кстати, чтобы опять-таки не возвращаться.

Ну хорошо, допустим на минуточку, что Вы правы. Что любая теория, рассматривающая те или иные факторы отбора, не упоминая в каждой фразе, что это именно факторы отбора, а не что-то иное, уже тем самым выходит за рамки селекционизма.

Вопрос: а что же тогда остается в этих рамках-то? Ведь "отбора вообще" не бывает, в любой конкретной ситуации отбор производят какие-то факторы, и их нужно исследовать, для начала хотя бы выявить. Но по Вашей логике, это уже отход от селекционизма. Что же тогда такое селекционистские концепции? Абстрактные модели, где на вид S действует фактор отбора F, сдвигая распределение значений признака T по оси Х?

Помнится, я Вам уже писал, что Вы определяете селекционизм так, чтобы он игнорировал всю интересующую Вас проблематику - а потом спрашиваете, почему он ее игнорирует. Похоже, мы опять к этому подошли.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-14 02:30 pm (UTC)(link)
А расширенное селекционное обьяснение тогда
F1
Определение: Прохождение онтогенеза плюс периода до половой зрелости плюс успешное размножение у предков Х1 (А) условие его существования как такового Х1

Х1 существует как таковой
предки Х1 прошли А

Х2-Хn не существуют
предки Х2-Xn не прошли А

в А включается весь баланс и внутренней и внешней селекции.
Конкретное же наполнение неважно потому что всегда будет соответствовать F1 .
Edited 2012-08-14 14:35 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-15 02:10 am (UTC)(link)
Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез"
"Дарвинизм - номогенез", конечно. Прошу прощения, зарапортовался :-).

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-13 04:22 pm (UTC)(link)
Вот про это я бы попросил поподробнее: как геном эволюционировал силой собственных закономерностей (т. е., вся его будущая эволюция была заложена в нем тсходно?), к чему сводилась "весьма малая" роль отбора и что это за "ведущие специалисты", которые это говорят? Уж не Шерман ли, не к ночи будь помянут? :-)
Во первых я все же не совсем наблюдатель поэтому могу отличить общие размышления Шермана от специальных исследований:)
Во вторых не совсем понятно почему Вы о Шермане с такой иронией. Он хотя и не специалист в ТЭ, но ученый с количеством статей в серьезных журналах превышающим таковую любого российского специалиста по теории эволюции. Это конечно ничего не говорит и я сам не люблю такие аргументы. Но мне кажется стоит с большим уважением отнестись к успешному почти соотечественнику.
О самой теме попозже.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-13 10:53 pm (UTC)(link)
не совсем понятно почему Вы о Шермане с такой иронией
Помилуйте, можно ли всерьез относиться к человеку, который в качестве объяснения тех или иных феноменов на полном серьезе предлагает ID? Я уж не говорю, насколько убедительны сами его рассуждения - это ладно. Но апелляция к вмещательству Высшего разума, извините, сразу ставит рассуждение, в котором оно содержится, вне науки. И не потому, что наука безбожна, а потому, что это теоретическая пустышка, отказ от объяснения.

Некоторые дополнительные интересные соображения на эту тему можно найти в интересном посте [livejournal.com profile] afranius - там, где он говорит, как отнесутся самые набожные присяжные в самом что ни на есть Библейском поясе к попытке прокурора или адвоката объяснить те или иные установленные следствием факты чудом господним или кознями дьявола.

Это конечно ничего не говорит и я сам не люблю такие аргументы
Ну так и не прибегайте к ним :-).

Но мне кажется стоит с большим уважением отнестись к успешному почти соотечественнику
И к таким тоже. Гордиться достижениями соотечественников хоть и довольно глупо, но в природе человеческой. Но тут-то чем гордиться?

Далее см. известную полемику Тимирязева со Страховым, где он на пальцах объясняет оппоненту, что уважение к публикуемым Негели фактам никоим образом не подразумевает согласия с его теориями и что если даже самому Дарвину случится попасть пальцем в небо, так он, Тимирязев, так и скажет публично, что это пальцем в небо.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-14 02:08 pm (UTC)(link)
Ну давайте тут остановимся поподробнее. Вам как опытному человеку должно быть ясным как работает наука. Есть явление, предлагаются гипотезы обьясняющие это явление. В физике гипотезы могут быть самыми сумасшедшими. Чего стоит последняя гипотеза Пенроуза или многомировая интерпретация.
Эти гипотезы зачастую даже непроверяемы (по крайней мере на сегодняшний день). Тем не менее никто не высказывается об авторах с презрением. Максимум утверждают что автор гипотезы приверженец определенной идеологии и она причина гипотезе (как у Еверетта или Бома). У Шермана вероятно есть идеологическая причина (хотя мне сие не известно). Важнее то, что его гипотеза вполне опровержима, а значит даже научнее интерпретаций кв.механики.
Суть гипотезы в том, что эволюция метазоа началась не с чистого листа. Да она идеологически обоснована, но вполне опровержима. Ее можно использовать наряду с нулевой гипотезой и показать приводит ли она к лучшему обьяснению или нет.
А Ваше высказывание что он ничего не обьясняет неверно - он не обьясняет начальные условия но вполне обьясняет развитие от них. А начальные условия не может обьяснить никакая теория, просто начальными выбираются разные и это дело вкуса.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-15 12:58 am (UTC)(link)
Суть гипотезы в том, что эволюция метазоа началась не с чистого листа. Да она идеологически обоснована, но вполне опровержима.
Интересно, как? Найти последнего общего предка Metazoa и посмотреть?
И что значит "не с чистого листа"? А что, кто-то предполагал, что с чистого? И как выглядит этот "чистый лист"?

Насколько я помню, Шерман утверждает гораздо более сильные вещи. А именно то, что геном общего предка многоклеточных вообще не мог возникнуть естественным путем.

А это уже, извините, не научная гипотеза. Дело не в степени безумности, а в отсутствии содержания.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-15 05:55 pm (UTC)(link)
Зачем Вы передергиваете? Вы наверно его статью и не читали.
Шерман в своей публикации такого не утверждает.
Here I propose a hypothesis that answers the questions posed above, and offers experimentally testable predictions. This hypothesis postulates that (1) shortly (in geological terms) before Cambrian period a Universal Genome that encodes all major developmental programs essential for every phylum of Metazoa emerged in a unicellular or a primitive multicellular organism; (2) The Metazoan phyla, all having similar genomes, are nonetheless so distinct because they utilize specific combinations of developmental programs.
У него все в рамках научной гипотезы. Еще раз - научность никак не связана с тем обьясняет ли ученый начальные условия или нет. Главное он предлагает проверяемую и очень интересную (в смысле проверяемости) гипотезу. Я с Шерманом не согласен мне кажется что данные геномики не укладываются в его модель, но это мое мнение.

[identity profile] h-driesch.livejournal.com 2012-08-15 05:58 pm (UTC)(link)
Видимо Вы что то слышали от Шермана или о нем в русскоязычных форумах. Это уже не его гипотеза а личное мнение. Не менее ненаучные вещи в качестве личного мнения несет некто АМ, но ведь не в научных статьях поэтому прощается.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2012-08-17 11:48 am (UTC)(link)
Ну так и я тут не экспертную оценку его заявки на грант пишу. Человек имеет право на личное мнение. А другие люди имеют право учитывать это его личное мнение, в том числе при определении собственного отношения к его обладателю. И если оно вызывает у них смех, то непонятно, почему в частном разговоре они должны от него воздерживаться.

Я понимаю, что прямую ссылку на акт творения в статью для серьезного журнала не вставишь. Что вы хотите - проклятая эволюционистская цензура, механизм фильтрации знаний по Майклу Кремо в действии...

Кстати, интересно, какие именно experimentally testable predictions следуют из гипотезы Универсального Генома?

Насчет некоего АМ - я думаю, он и сам может Вам подтвердить, что я не испытываю священного трепета перед каждым его словом. Некоторые его утверждения кажутся мне сомнительными, а иные - так и явно неверными. "Ненаучных" я как-то не припомню, но наверняка есть (не все же время он только о науке-то говорит, в самом деле). Но вот перлов, достойных стоять в одном ряду с непосредственной апелляцией к Творцу, мне точно не приходилось ни читать в его текстах, ни слышать от него непосредственно. Уж такое бы я точно запомнил.