![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2012-03-12 10:29 pm
Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"
Оригинал взят у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
antongopko в О собаках и лошадяхТомаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.
И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.
Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.
Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.
Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.
Приведу два отрывка. Один из предисловия:
<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?
Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.
Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>
А другой из заключения:
<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.
На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.
У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.
Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..>>
Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.
Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!
В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:
<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>
Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?
Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.
no subject
Хе-хе.
Это уже напоминает старый анекдот про судью и свидетельницу:
- Поклянитесь, что вы будете говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!
- Клянусь.
- Итак, что вы можете рассказать об этом деле?
- Ни-че-го!
- Но на предварительном следствии вы говорили, что можете рассказать очень многое!
- Да, но при таких
искусственныхсуровых ограничениях...Впрочем, кажется, я начинаю понимать суть наших недоразумений. Попробую сформулировать, а Вы поправите в том, что касаеся Ваших взглядов.
Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)
Но понятное дело, сказать "это происходит под действием естественного отбора" - значит не сказать ничего (и если Вы это имели в виду, говоря, что неконкретизированный "отбор" тривиален, то тут у нас расхождений нет). Во-первых, фактором отбора может быть практически что угодно - и тем самым это "что угодно" становится фактором эволюции. Во-вторых, помимо факторов отбор может иметь еще и разные модусы - что легко заметить даже на самых простейших модельках в духе классиков СТЭ (сравните, например, динамику частот двух селективно значимых аллелей в гаплоидной и диплоидной идеальных популяциях).
Понятно также, что это разнообразие факторов, модусов и т. д. также может (и должно) быть предметом изучения, и на этом поле могут возникать свои обобщения, закономерности и т. д., при рассмотрении которых отбор может быть "выносен за скобки" как универсальный механизм реализации. (Ну, скажем, когда зоолог описывает общее строение тела ранее никем не анатомированной твари, ему не обязательно про каждый орган в отдельности указывать, что тот состоит из клеток. Вот если он найдет структуру, НЕ состоящую из клеток, это он укажет непременно.) Исследователь прямо ставит вопрос о том, как меняется направление эволюции с появлением, скажем, эукариотной организации генома - не заостряя внимания на том, что одно влияет на другое через отбор.
Так вот, для меня теории, относящиеся к этому уровню рассмотрения (независимо от их верности), в той же мере не могут считаться альтернативами селекционизму, как классическая сравнительная анатомия в духе Сент-Илера, Кювье и Оуэна - не альтернатива клеточной теории или генетике. Хотя понятно, что они в известном смысле говорят об одном и том же и что из клеточной теории схему строения конечности позвоночного или закон коннексий не выведешь. И Ваши "серьезные западные теоретики" совершенно правы: при работе на этом уровне про отбор действительно нужно помнить лишь как про boundary condition - в смысле, что то, что не может быть реализовано его посредством, не может быть реализовано вообще.
А Вы, видимо, считаете факторы этого уровня самостоятельными, а концепции, вводящие их в рассмотрение, - альтернативными селекционизму? Не буду спорить, но не вижу причин отказываться от своей терминологии - Ваше мне кажется менее удобной, объединяющей разнородное и расчленяющей единое. Уж извините.
Ну и несколько слов о выдвинаемых Вами направленных факторах эволюции.
(Окончание следует)
no subject
"Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)"
Постараюсь выразиться яснее.
не знаю что говорил об этом Берг, но любой фактор способствующий возникновению новых функций и форм должен выдержать проверку отбором. Поэтому никакие факторы нельзя полностью от отбора оторвать. То что все проходит проверку селекцией не означает что селекция причина.
Общий пример: "самоорганизация" создает структуру, отбор или отсеивает ее или нет. Для меня отбор не является тут единственной причиной. Он причина того, что эта структура дошла до наших дней, но не причина ее возникновения. Вы наверное несогласны. Или?
no subject
Многократно повторяет на все лады и подчеркивает, что отбор поддерживает норму и не в состоянии ее сместить, а эволюция есть именно смещение нормы. И далее, естественно, утверждает, что "новообразования в органических формах происходят вовсе не случайно, а закономерно", не через отбор, а помимо него и вопреки ему; что изменения (т. е. мутации) происходят в сходную сторону сразу у множдества особей на больших территориях, и отбор тут совершенно ни при чем - они могут меняться в сторону, противоположную давлению отбора... ну и т. д.
но любой фактор способствующий возникновению новых функций и форм должен выдержать проверку отбором. Поэтому никакие факторы нельзя полностью от отбора оторвать
Помнится, я уже пытался (на примере гипотетических "адаптивных мутаций" обратить Ваше внимание на то, что постулируемый недарвиновский фактор может проходить проверку отбором, но при этом иметь собственные механизмы реализации помимо отбора. Похоже, я не был понят. Попробую пояснить эту мысль аналогией из другой области.
Когда некий ученый выдвигает новую гипотезу, претендующую на объяснение какой-то группы фактов, этой гипотезе, конечно, предстоит соревноваться с альтернативными гипотезами, пройти проверки на соответствие фактам и в конечном счете быть поддержанной или отсеянной этим отбором. Но сама гипотеза в момент ее выдвижения (т. е. до начала действия на нее отбора) безусловно "адаптивна" - она не представляет собой случайного высказывания или случайного изменения уже существующих концепций, она соотнесена (лучше ли, хуже ли) с известными ее автору фактами и более-менее подготовлена к полемике с альтернативными теориями. И эта ее априорная адаптивность - не результат никакого отбора, она рождается вместе с самой гипотезой. И если в дальнейшем она будет модернизирована, то опять-таки не путем случайных изменений и последующего отбора удачных, а путем целенаправленных усилий, стремязихся повысить ее "адаптивность".
Так вот я и спрашиваю: известны ли Вам какие-либо направленные факторы эволюции, реализующие свое влияние не через отбор, а через любые иные механизмы? Пусть даже действие этих факторов будет постоянно сплетаться с действием отбора и как-то модулироваться им, но чтоб оно не сводилось к нему полностью?
Проверочный мысленный эксперимент: представим себе, что все генеико-селективные процессы волшебным образом в отношении данного вида прекратились. Будет в таком случае этот фактор действовать или нет?
Если Вам известны такие, которые будут, я буду Вам очень благодарен за информацию.
no subject
Тут у Вас ловушка а именно слово направленные
направленность чего бы то ни было доказать невозможно. Достижение цели позже процесса направленного к ней. Если нет направляющего субьекта или он молчит, то была ли направленность исторического процесса или он полностью контингентен не доказать. Можно лишь указать на неслучайные факторы.
Но можем обсудить это на примерах.
Начнем с адаптивных мутаций - что Вам в них не нравится?
Или может начнем так: возникновение антител Вы обьясняете лишь селекцией? Оно по Вашему направлено или нет?
no subject
направленность чего бы то ни было доказать невозможно.
Отчего же? Отбор - фактор вполне направленный, и это можно доказать всякий раз, когда мы его вообще обнаруживаем.
Начнем с адаптивных мутаций - что Вам в них не нравится?
Ну, мне-то они не нравятся прежде всего тем, что их
не существуеттак и не нашли, несмотря на усерднейшие поиски. Но привел-то я их к тому, что если бы они в самом деле существовали, это был бы направленный фактор, реализующийся не через отбор. Что несколько обесценивает Ваши утверждения о "невозможности доказать направленность", "невозможности отделить от действия отбора" и т. д.возникновение антител Вы обьясняете лишь селекцией?
Супермутагенезом и селекцией. Пример того, что даже там, где генетические тексты не эволюционируют, а целенаправленно создаются, они все равно создаются тем же путем: отбором случайных изменений. А обнаружение аналогичной (но явно независимо появившейся) системы у миног наводит на мысль, что другого-то пути и нет...
no subject
Вы утверждаете что антитела создаются селекционистки. Вы утверждаете что адаптивных мутаций нет
Тут два варианта:
1) в Вашем селекционизме есть место направленным генетическим изменениям?
2) направленные перестройки (рекомбинация) и направленный мутагенез для Вас ненаправлены потому что они не направлены специфически по отношению
к антигенам? Т.е. потому что они не направлены специфически к будущему событию?
А по моему вполне достаточен факт избирательной рекомбинации и гипермутаций для демонстрации осмысленности (т.е) направленности этих генетических изменений
Тоже самое с гипермутациями при адаптивных мутациях у бактерий. Достаточно того что мутации индуцируются внешней ситуацией т.е. организм реагирует на среду изменениями в геноме необходимыми для выживания.
no subject
Разумеется, нет. (Осмелюсь напомнить, что именно эту идею я уже пару раз приводил как пример фактора, заведомо не впмсывающегося в селекционизм._
направленные перестройки (рекомбинация) и направленный мутагенез для Вас ненаправлены потому что они не направлены специфически по отношению к антигенам?
Простите, но я не очень понимаю, что такое "направленные рекомбинации" и "направленный мутагенез", если они не направлены "по отношению к антигенам". На что же они тогда "направленные"?
А по моему вполне достаточен факт избирательной рекомбинации и гипермутаций для демонстрации осмысленности (т.е) направленности этих генетических изменений
Замечательно! Просто послесловие к анекдоту про контролера и пассажира, ищущего билет.
Т. е. если некий банкомет насобачился сдавать карты в несколько раз быстрее, чем это делает средний игрок - этого достаточно для обвинения его в шулерстве?
Достаточно того что мутации индуцируются внешней ситуацией т.е. организм реагирует на среду изменениями в геноме необходимыми для выживания.
Пардон. Организм реагирует на среду ростом частоты случайных изменений. От того, что частота их увеличивается, они не перестают быть случайными. И найдутся ли среди них "необходимые для выживания" - это еще неизвестно.
Право слово, я восхищаюсь логикой, согласно которой интенсификация отбора предстает фактором, несводимым к отбору!
no subject
Они направлены топологически - ограничены определенными участками
(PS: Заведомая высокоспецифичная направленность по отношению к антигенам не имеет смысла потому что необходим спектр антител на все случаи жизни. А при контакте с антигеном включается вторичный механизм гипермутация-отбор. При этом результат отбора тоже генетически предопределен.)
"Замечательно! Просто послесловие к анекдоту про контролера и пассажира, ищущего билет.
Т. е. если некий банкомет насобачился сдавать карты в несколько раз быстрее, чем это делает средний игрок - этого достаточно для обвинения его в шулерстве?"
Если некий насобачился cдавать избирательно, то он шулер.
Напомню речь о мутациях и рекомбинациях в генах ответственных за синтер иммуноглобулинов в лимфоцитах.
Итак вопрос: Такой процесс он направлен или нет?
no subject
Так это называется не "направлены", а "специфичны".
Понимаю, что вопрос опять-таки терминологический, но термины - они на то и термины, чтоб двусмысленностей и недоразумений поубавить.
Заведомая высокоспецифичная направленность по отношению к антигенам не имеет смысла потому что необходим спектр антител на все случаи жизни.
Разумеется. Именно поэтому процесс формирования антител может считаться моделью эволюции лишь в очень ограниченном смысле.
Тем не менее при последующей "доводке" под конкретный антиген направленность уже была бы нужна - а ее и там нет. Две линии обладателей адаптивного иммунитета не придумали ничего, кроме все того же перебора случайных мутаций.
Если некий насобачился cдавать избирательно, то он шулер.
Так в нашем-то случае в том-то и дело, что банкомет сдает карты совершенно случайно, только очень быстро. За что ж Вы его канделябрами-то? :-)
Итак вопрос: Такой процесс он направлен или нет?
Нет. Не направлен.
Или, если уж говорить совсем точно, процесс формирования "окончательного генома" лимфоцита в целом вполне направлен: из всех вариантов каждого блока остается один. А вот возникновение тех или иных комбинаций блоков - ненаправленно.
Ну так за этой диалектикой не обязательно ходить так далеко от темы. Все то же самое можно сказать, например, про кроссинговер: процесс закономерен, результаты - случайны. А уж он-то имеет прямое отношение к эволюции.
no subject
Специфичны или направлены в любом случае неслучайны.
Тем не менее при последующей "доводке" под конкретный антиген направленность уже была бы нужна - а ее и там нет.
Что значит нет, есть топографическая направленность (специфичность) - мутации проис ходят не где попало, а значит не случайно.
Так в нашем-то случае в том-то и дело, что банкомет сдает карты совершенно случайно, только очень быстро. За что ж Вы его канделябрами-то? :-)
опять 25 он не сдает карты случайно, а именно избирательно только одной масти - мутации и рекомбинации происходят не везде, а в нужных местах.
Но даже если мутации происходят везде (как в случае с так называемыми адаптивными), то и это неслучайно -
Состояние среды индуцирует включение специфичных механизмов ведущих к мутациям. Значит роль играют как
1. среда так и 2. организм. А отбор всего лишь следствие.
PS: Кстати пример с еще более направленными мутациями существует :).
no subject
Да нет. Не случаен механизм или процесс, обеспечивающий эти мутации и рекомбинации. А сами-то они совершенно случайны.
Проще говоря: действия игрока, бросающего кости или запускающего рулетку, конечно же, не случайны - они вполне целенаправленны. А результат его действий - именно что случаен: и именно это является целью действий игрока. Будь результат неслучаен, игрок и играть-то не стал бы.
Что значит нет, есть топографическая направленность (специфичность) - мутации проис ходят не где попало, а значит не случайно.
Угу-угу. Если рулетку крутят не где попало, а только в здании казино, можно считать ее результаты неслучайными. Они топографически направленны.
Извините, но боюсь, что дальнейшее использование словосочетания "топографическая направленность" мне трудно будет воспринимать иначе, нежели софистическую уловку и попытку запутать дело при помощи заведомо некорректной терминологии.
опять 25 он не сдает карты случайно, а именно избирательно только одной масти - мутации и рекомбинации происходят не везде, а в нужных местах.
Да, опять. Потому что карты-то наш банкомет сдает именно случайно и всех мастей - и при редактировании домена антител, и при последующем гипермутагенезе реализуются все возможные варианты, причем, насколько можно судить, с равной вероятностью. А избирательность - только в месте, где это происходит. В нашей аналогии - сверхбыстрая тасовка и сдача карт происходит только за одним игровым столиком.
Честно говоря, мне даже как-то несколько неловко такие вещи проговаривать - типа как объяснять, в чем соль общеизвестного анекдота.
Состояние среды индуцирует включение специфичных механизмов ведущих к мутациям.
Ну, положим, не "ведущих к мутациям", а "интенсифицирующих мутации". С какой-то ненулевой частотой те же самые мутации идут при любом состоянии среды. И если уж на то пошло, то "состояние среды" не столько включает, сколько отключает специфические механизмы, задача которых - уменьшение частоты мутаций.
Но это, разумеется, непринципиально. Все эти эффекты - неравномерность по локусам, неравномерность в разных условиях и что угодно еще - не делают процесс ни на йоту менее случайным.
Значит роль играют как 1. среда так и 2. организм. А отбор всего лишь следствие.
Ну это уж и вовсе игра в слова. Да, отбор возникает как специфический аспект взаимодействия среды и организмов (на уровне единичного "организма" никакой отбор, конечно, невозможен). И что? Каким образом этот тезис опровергает или ограничивает селекционизм, который именно так этот самый отбор и рассматривал все 150 лет своего существования.
Да, способность некоторых организмов регулировать в определенных пределах интенсивность мутагенеза - феномен, конечно, интересный, но так же мало меняющий суть процесса, как, скажем, способность других организмов регулировать интенсивность дыхания не меняет роли кислорода в их метаболизме.
Кстати пример с еще более направленными мутациями существует :).
Я весь внимание.
no subject
Именно так и есть: интенсификация отбора логически к нему не сводима, причина интенсификации первичнее - это тоже аналитическая истина.
Или логика у Вас иная?
no subject
Угу, понял. Если, значит, свободно падающее тело в процессе падения разгоняется, т. е. начинает падать быстрее, то это ускорение несводимо к самому падению - оно первично. И это аналитическая истина.
Или логика у Вас иная?
Безусловно. Я с самого начала просил привести пример факторов, действие которых на эволюцию реализуется не через отбор. Надеюсь, даже Вы не будете настаивать, что интенсификация отбора удовлетворяет этому условию.
Впрочем, я готов согласиться, что в данном конкретном случае - вопросе о созревании лимфоцитов - Вы правы (в смысле, что здесь первично по отношению к чему). Тут, конечно, и комбинирование локусов, и гипермутагенез происходят не сами по себе, а обеспечиваются специально под эту задачу сформированным аппаратом. Так что это, скорее, имитация эволюции - сродни той, которую производят ученые в "эволюционных экспериментах". И так же, как и там, рекомбинации и мутации, будучи намеренно интенсифицированы, остаютс ненаправленными.
no subject
"Угу, понял. Если, значит, свободно падающее тело в процессе падения разгоняется, т. е. начинает падать быстрее, то это ускорение несводимо к самому падению - оно первично. И это аналитическая истина."
Нет тут так если свободно падающее тело дополнительно ускорить то падение не будет сводимо к свободному.
Отбор интенсивируется не сам по себе, отбор сам по себе не закон природы, организм в данном случае ускоренно создает материал для отбора, точнее повышает шанс того что отбор сработает.
Я с самого начала просил привести пример факторов, действие которых на эволюцию реализуется не через отбор.
Я же с самого начала утверждаю что это неверное требование - отбор тривиальность и без него не обходится ничего. Но он не механизм а логически необходимое условие.
no subject
Угу. Нет. Потому что Вы запретили им быть.
Извините, но дальше тут дискутировать не о чем. Если один из оппонентов вместо доводов начинает просто повторять "нет-нет-нет-все-не-так", надо либо менять тему, либо сврачивать разговор вовсе.
Отбор интенсивируется не сам по себе
Так он вообще никогда не бывает "сам по себе". Отбор - всегда взаимодействие целого ряда факторов, и самор понятие "отбор" обозначает лишь определенную роль, которые эти факторы играют в конкретной ситуации.
Я же с самого начала утверждаю что это неверное требование
Простите, но это уже смешно. Я просил привести мне примеры феноменов определенного рода. Можно либо привести такие примеры, либо признать, что их нет, и закрыть тему. Выберите, наконец, один из этих вариантов, и давайте пойдем дальше.
отбор тривиальность и без него не обходится ничего.
Что значит "не обходится ничего"? Одно дело "любой фактор модулируется отбором" и совсем другое "любой фактор реализуется только посредством отбора".
Насколько я помню, я уже просил Вас уточнить, какой из этих двух смыслов Вы имеете в виду. Знаете, несколько утомительно спорить с оппонентом, который, несмотря на ваши просьбы, снова и снова использует двусмысленные формулировки. Возникает даже подозрение, что именно их двусмысленность его и привлекает.
Ну и про "тривиальность" отбора - вместо пятого повтора я бы предпочел увидеть хоть какую-то реакцию на то, что я уже сказал об этой самой "тривиальности".
Но он не механизм а логически необходимое условие.
Ну это уже полная софистика, чисто словесные игры. "Молния - не атмосферное явление, а электрический разряд"..
Попасть на Луну можно только при помощи космического корабля. Такой корабль - необходимое условие пребывания человека на Луне. Значит ли это, что он - не механизм?
Подведем итоги. Факторов, влияющих на эволюцию не через посредство отбора, Вы не только не привели, но категорически отрицаете даже теоретическую возможность их существования. Факторы же, действующие посредством отбора, вполне вписываются в то определение селекционизма, которое я привел и с которым Вы не стали спорить, и могут быть изучаемы в его рамках.
Нам все еще есть о чем спорить?
no subject
Общий пример: "самоорганизация" создает структуру, отбор или отсеивает ее или нет. Для меня отбор не является тут единственной причиной. Он причина того, что эта структура дошла до наших дней, но не причина ее возникновения. Вы наверное несогласны. Или?
Прежде, чем согласиться или не согласиться, мне бы еще понять, с чем именно мне предлагают согласиться. Что значит "самоорганизация создает структуру"? Каким образом она ее создает? Из чего? Каковы механизмы этого процесса?
Может, лучше не "общий", а какой-нибудь частный пример? Как это происходит... ну хоть у кого-нибудь, а?