macroevolution | Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"

Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"

ПЕРЕПОСТ.
Оригинал взят у

Ричард Докинз читает "письма ненависти":

Томаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.

И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.

Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.

Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.

Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.

Приведу два отрывка. Один из предисловия:

<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?

Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.

Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>

А другой из заключения:

<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.

На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.

У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.

Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..>>

Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.

Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!

В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:

<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>

Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?

Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.

Flat | Top-Level Comments Only

наверное стоит ненадолго остановиться с разбором понятий и историческими экскурсами (обещаю кое-что написать и об этом) и взять Быка за Рога. Вы в началe нашего разговора написали:
"В моем понимании, селекционизм (или, если угодно, дарвинизм) – это совокупность представлений о механизмах биологической эволюции, в которых ведущая роль отводится естественному отбору. Можно добавить: представлений, в которых ЕО выступает единственным направленным фактором эволюции, способным создавать сложные функциональные структуры и целостные формы. "
Во первых, я сомневаюсь что все люди упомянутые Вами подпишутся под этим. И даже если бы это было так, то не вижу никаких причин для оптимизма.
Тут наверно поможет конкретика - что Вы имеете в виду, какие механизмы (неучтенные СТЭ, но основанные именно на отборе) Вы считаете особо важными для создания сложных структур.

Edited 2012-07-24 21:54 (UTC)

Во первых, я сомневаюсь что все люди упомянутые Вами подпишутся под этим.
Может, и не все. Вообще в их разговорах и текстах понятия "селекционизм", "селектогенез" употребляются как интуитивно понятные всем участникам разговора и потому специальных определений никто не приводит. Я попытался на свой страх и риск сформулировать значение этих понятий.
А что Вас смущает в этом определении (или, по Ващему мнению, должно смущать упомянутых людей)? И какое определение селекционизма кажется Вам более верным?

И даже если бы это было так, то не вижу никаких причин для оптимизма.
А я не очень понимаю, о каком "оптимизме" тут идет речь. Я вообще ничего не говорил об оптимизме.
Если Вы имеете в виду проблемы, которые они пытаются решить, - естественно, никто не может заранее гарантировать, что они (или их последователи) их решат. Я только утверждаю, что они их таки да, пытаются решать. А не игнорируют.

какие механизмы (неучтенные СТЭ, но основанные именно на отборе) Вы считаете особо важными для создания сложных структур.
Ну, что там я себе считаю - особого значения не имеет, мы говорим о взглядах профессионалов. Но нетрудно видеть, что если в свете СТЭ тот же симбиогенез выглядит феноменом непредвиденным и не объясненным даже задним числом (не то чтобы он ее опровергал - в ней просто нет понятий и категорий, в которых его можно описать, не теряя его специфики), то в свете идеи экосистемногоконтроля эволюции он сразу же становится понятным и занимает совершенно очевидное место: это предельный случай когерентной эволюции; то, до чего она доходит, если не прерывается периодами некогерентности. Симбиотический суперорганизм - точка, к которой стремится эволюция устойчивого сообщества. Это при том, что люди, выдвинувшие идею экосистемного контроля, имели в виду не лишайники, строматолитовые маты, погонофор или митохондрии, а совсем другие феномены.
И само собой разумеется, что продвижение по этому пути идет именно посредством отбора - а как еще?

Я, естественно, не утверждаю, что симбиогенез - это единственный или основной путь создания сложных структур (хотя хозяин журнала по этому поводу мог бы сказать много интересного - очень ему этот модус эволюции нравится). Но как пример он удовлетворяет всем критериям: механизм усложнения и усиливающейся целостности, основанный целиком на дарвиновском отборе, но "невидимый" для методологии СТЭ.

И какое определение селекционизма кажется Вам более верным?
Я имел в виду не определение, a Ваше мнение о том что отбор ведущая и даже единственная направляющая движущая сила.
Это очень сильное утверждение (о согласии с ним я говорил).
Основной вопрос в том что у нас нет фактических оснований к такому обобщающему утверждению. Ведь если бы Вы сказали: отбор одна из движущих сил - то факты при желании бы нашлись, а утверждение о единственности и центральности ничем не подтверждается. Откуда тогда убежденность в безальтернативности?
И само собой разумеется, что продвижение по этому пути идет именно посредством отбора - а как еще?
скорее похоже на заклинание, Вам не кажется?

Edited 2012-07-25 08:28 (UTC)

Это очень сильное утверждение (о согласии с ним я говорил).
Да, довольно сильное. Но селекционизмом - по крайней мере, в биологии и истории оной - называется именно вот это. Соответственно, селекционистами - те, кто его разделяет. Так себя называют они сами, так их называют (называли) оппоненты.
Можно спорить о том, верно ли такое жесткое утверждение - но не о том, что именно согласие/несогласие с ним определяет принадлежность/непринадлежность к селекционизму. Просто это так называется.

Ведь если бы Вы сказали: отбор одна из движущих сил - то факты при желании бы нашлись
Помилуйте, какую-то роль отбора в эволюции после Дарвина признавали почти все, кто вообще признавал эволюцию. Исключений - по пальцам одной руки ~~и еще останется фигу сложить~~ за полтора века. Что же, их всех считать селекционистами? Тогда у нас получится, что в эволюционистике, кроме селекционизма, никогда ничего и не было в смысле целостных учений.

утверждение о единственности и центральности ничем не подтверждается
Кроме одного: необнаружения никаких других направленных факторов эволюции после 150 лет интенсивных поисков. Естественно, возникает подозрение: а может, их и нет вовсе?
Ну и плюс старая добрая бритва Оккама (недаром ее Чайковский так не любит).
А так, конечно, понятно, что доказать со всей логической непреложностью отсутствие чего бы то ни было невозможно в принципе - это еще Аристотель знал. Всегда остается вариант "плохо искали".

скорее похоже на заклинание, Вам не кажется?
Я всего лишь имел в виду тот факт, что на сегодня какие бы то ни было модели механизмов эволюционных изменений разработаны только для эволюции на основе отбора. С другой стороны, феномены, о которых шла речь, не требуют для своего объяснения привлечения каких-либо дополнительных факторов. Поэтому исследователи, анализирующзие эти феномены, просто апеллируют к этим механизмам как давно всем известным, не рассматривая гипотетических альтернатив.

Я не спорил с понятием селекционизма, а лишь с тем насколько эти люди подпишутся под Вашим сильным утверждением. Но это в принципе неважно.
Важнее суть, а она в том, что Вы в предыдущем и этом посте утверждаете что
1) роль отбора то и дело доказывается
2) других факторов нет
3) доказать отсуствие конечно нельзя но есть же бритва Оккама.

Начнем со второго пункта:
почему Вы так считаете и какого рода доказательства Вас бы устроили.

Давайте все же выоажаться аккуратнее. В частности, с Вашего позволения, я уточню свои утверждения по первым двум пунктам. Итак,

1) роль отбора то и дело доказывается
Возможность эволюционных изменений на основе механизма отбора действительно обросла за последний век изрядным количеством подтверждений (о "доказательствах" какой бы то ни было теории после Поппера говорить как-то не принято): наблюдений, экспериментов (в том числе полевых), сбывшихся предсказаний и т. д. Естественно, будь их хоть в двадцать раз больше, это не доказывало бы, что в эволюции нет других направленных факторов и других механизмов. Но про отбор мы точно (насколько это вообще возможно в науке) знаем: он есть.

2) других факторов нет
Убедительных свидетельств действия иных направленных факторов эволюции до сих пор не представлено. Хотя спор об их существовании и роли шел с момента выхода "Происхождения видов" (и даже раньше - чуть ли не со времен Бюффона и Мопертюи) и в поиске их участвовали, в числе прочих, самые блестящие умы своего времени.

Ну вот, теперь по сути Вагео вопроса:
почему Вы так считаете и какого рода доказательства Вас бы устроили.
Считаю я так потому, что в доступных мне источниках (в том числе в книгах, написанных именно с целью собрать и представить как можно убедительнее все известные возражения против селекционизма и альтернативы ему) мне таких свидетельств обнаружить не удалось.
А явное оскудение в последние десятилетия потока таких сочинений и в еще большей мере - интереса к ним в профессиональном сообществе заставляют думать, что дело тут не в моей личной тупости и предубежденности.

Что же до дрказательств - ну вообще-то для начала меня бы весьма устроило внятное разъяснение, существование ЧЕГО ИМЕННО мне пытаются доказать. Какие направленные факторы действуют в эволюции не через отбор (скажем, задавая его направление), а вне и помимо его? Каковы механизмы их действия?
Вот когда это (содержательные альтернативные эволюционные теории) будет сформулировано - можно будет поговорить о том, насколько хорошо они согласуются с фактами. А пока что по большей части просто сравнивать нечего. Как Вы, должно быть, знаете, даже в тех редких случаях, когда ставились эксперименты типа "если результат будет таким-то - значит, данная адаптация возникает по Дарвину, а если сяким-то - значит, по Ламарку" - придумывали и ставили их обычно селекционисты :-).

И чтоб два раза не вставать - сразу скажу о том, какого рода "доказательства" меня не устроят. Это рассуждения вида "данный феномен нельзя объяснить отбором - значит, он доказывает..." (наследование приобретенных признаков, существование внутренних эволюционных тенденций, направленность мутаций, наличие разумного замысла и т. д. - нужное подчеркнуть). Причем вне зависимости от того, действительно ли "данный феномен нельзя объяснить отбором". Белое пятно (если оно есть) может свидетельствовать против теории, но чтобы оно стало свидетельством в пользу другой теории, та должна его сначала заполнить.

И еще один технический момент: не получив от меня следующий ответ, не удивляйтесь. Думаю, что в ближайшие дней 8 - 10 я буду вдали от интернета.

Вы очень хитроумно сформулировали:
"Какие направленные факторы действуют в эволюции не через отбор (скажем, задавая его направление), а вне и помимо его? Каковы механизмы их действия?"
Т.е. не предлагается доказать роль фактора, а предлагается доказать что он не связан с отбором, а это искуственное ограничение делающее всю затею принципиально невозможной.
Отбор фундаментальное свойство любой системы, тем более оставляющей потомство. Поэтому вне его быть невозможно. Что однако не значит что он и только он направляет эволюцию. Серьезные западные теоретики эволюции называют отбор "boundary condition" эволюции, не больше и не меньше.
Отбор сам по себе, как я уже упомянул тривиальная штука, нетривиальной она становится если он конкретизируетсыя и или с его помощью можно убедительно показать причину к распостранения носителей варианта в популяции (серповидноклеточная анемия как классический пример).
(Если Вы с этим несогласны придется поподробнее.)
2. Что бы не тянуть канитель выскажу вкратце свое мнение о других факторах.
Решающим фактором должен быть сам организм с его способностью к эволюции (evolvability). Не учитывая организм эволюцию не понять.Есть на этот счет и теория двух биологов тяжеловесов Facilitated evolution. Он кстати на первый взгляд похож на одну из Ваших любимых отечественных теорий, но и она вполне противоречит селекционизму даже если автор это не подчеркивает. Это фактор номер один.
Второй фактор связан с первым и касается онтогенеза и его закономерностей - сама форма связанная с пространством возможностей определяет направление эволюции.
Третий фактор закономерности генома, которые по мнению ведущих специалистов в сфере сравнительной геномики играли решающую роль в эволюции сложности генома, при этом роль отбора по их мнению в этом процессе весьма мала.

Edited 2012-08-03 08:20 (UTC)

Т.е. не предлагается доказать роль фактора, а предлагается доказать что он не связан с отбором, а это искуственное ограничение делающее всю затею принципиально невозможной.
Хе-хе.
Это уже напоминает старый анекдот про судью и свидетельницу:
- Поклянитесь, что вы будете говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!
- Клянусь.
- Итак, что вы можете рассказать об этом деле?
- Ни-че-го!
- Но на предварительном следствии вы говорили, что можете рассказать очень многое!
- Да, но при таких ~~искусственных~~ суровых ограничениях...

Впрочем, кажется, я начинаю понимать суть наших недоразумений. Попробую сформулировать, а Вы поправите в том, что касаеся Ваших взглядов.

Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)

Но понятное дело, сказать "это происходит под действием естественного отбора" - значит не сказать ничего (и если Вы это имели в виду, говоря, что неконкретизированный "отбор" тривиален, то тут у нас расхождений нет). Во-первых, фактором отбора может быть практически что угодно - и тем самым это "что угодно" становится фактором эволюции. Во-вторых, помимо факторов отбор может иметь еще и разные модусы - что легко заметить даже на самых простейших модельках в духе классиков СТЭ (сравните, например, динамику частот двух селективно значимых аллелей в гаплоидной и диплоидной идеальных популяциях).

Понятно также, что это разнообразие факторов, модусов и т. д. также может (и должно) быть предметом изучения, и на этом поле могут возникать свои обобщения, закономерности и т. д., при рассмотрении которых отбор может быть "выносен за скобки" как универсальный механизм реализации. (Ну, скажем, когда зоолог описывает общее строение тела ранее никем не анатомированной твари, ему не обязательно про каждый орган в отдельности указывать, что тот состоит из клеток. Вот если он найдет структуру, НЕ состоящую из клеток, это он укажет непременно.) Исследователь прямо ставит вопрос о том, как меняется направление эволюции с появлением, скажем, эукариотной организации генома - не заостряя внимания на том, что одно влияет на другое через отбор.

Так вот, для меня теории, относящиеся к этому уровню рассмотрения (независимо от их верности), в той же мере не могут считаться альтернативами селекционизму, как классическая сравнительная анатомия в духе Сент-Илера, Кювье и Оуэна - не альтернатива клеточной теории или генетике. Хотя понятно, что они в известном смысле говорят об одном и том же и что из клеточной теории схему строения конечности позвоночного или закон коннексий не выведешь. И Ваши "серьезные западные теоретики" совершенно правы: при работе на этом уровне про отбор действительно нужно помнить лишь как про boundary condition - в смысле, что то, что не может быть реализовано его посредством, не может быть реализовано вообще.

А Вы, видимо, считаете факторы этого уровня самостоятельными, а концепции, вводящие их в рассмотрение, - альтернативными селекционизму? Не буду спорить, но не вижу причин отказываться от своей терминологии - Ваше мне кажется менее удобной, объединяющей разнородное и расчленяющей единое. Уж извините.

Ну и несколько слов о выдвинаемых Вами направленных факторах эволюции.
(Окончание следует)

Извините меня не было
"Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)"
Постараюсь выразиться яснее.

не знаю что говорил об этом Берг, но любой фактор способствующий возникновению новых функций и форм должен выдержать проверку отбором. Поэтому никакие факторы нельзя полностью от отбора оторвать. То что все проходит проверку селекцией не означает что селекция причина.
Общий пример: "самоорганизация" создает структуру, отбор или отсеивает ее или нет. Для меня отбор не является тут единственной причиной. Он причина того, что эта структура дошла до наших дней, но не причина ее возникновения. Вы наверное несогласны. Или?

не знаю что говорил об этом Берг
Многократно повторяет на все лады и подчеркивает, что отбор поддерживает норму и не в состоянии ее сместить, а эволюция есть именно смещение нормы. И далее, естественно, утверждает, что "новообразования в органических формах происходят вовсе не случайно, а закономерно", не через отбор, а помимо него и вопреки ему; что изменения (т. е. мутации) происходят в сходную сторону сразу у множдества особей на больших территориях, и отбор тут совершенно ни при чем - они могут меняться в сторону, противоположную давлению отбора... ну и т. д.

но любой фактор способствующий возникновению новых функций и форм должен выдержать проверку отбором. Поэтому никакие факторы нельзя полностью от отбора оторвать
Помнится, я уже пытался (на примере гипотетических "адаптивных мутаций" обратить Ваше внимание на то, что постулируемый недарвиновский фактор может проходить проверку отбором, но при этом иметь собственные механизмы реализации помимо отбора. Похоже, я не был понят. Попробую пояснить эту мысль аналогией из другой области.

Когда некий ученый выдвигает новую гипотезу, претендующую на объяснение какой-то группы фактов, этой гипотезе, конечно, предстоит соревноваться с альтернативными гипотезами, пройти проверки на соответствие фактам и в конечном счете быть поддержанной или отсеянной этим отбором. Но сама гипотеза в момент ее выдвижения (т. е. до начала действия на нее отбора) безусловно "адаптивна" - она не представляет собой случайного высказывания или случайного изменения уже существующих концепций, она соотнесена (лучше ли, хуже ли) с известными ее автору фактами и более-менее подготовлена к полемике с альтернативными теориями. И эта ее априорная адаптивность - не результат никакого отбора, она рождается вместе с самой гипотезой. И если в дальнейшем она будет модернизирована, то опять-таки не путем случайных изменений и последующего отбора удачных, а путем целенаправленных усилий, стремязихся повысить ее "адаптивность".

Так вот я и спрашиваю: известны ли Вам какие-либо направленные факторы эволюции, реализующие свое влияние не через отбор, а через любые иные механизмы? Пусть даже действие этих факторов будет постоянно сплетаться с действием отбора и как-то модулироваться им, но чтоб оно не сводилось к нему полностью?

Проверочный мысленный эксперимент: представим себе, что все генеико-селективные процессы волшебным образом в отношении данного вида прекратились. Будет в таком случае этот фактор действовать или нет?

Если Вам известны такие, которые будут, я буду Вам очень благодарен за информацию.

Так вот я и спрашиваю: известны ли Вам какие-либо направленные факторы эволюции, реализующие свое влияние не через отбор, а через любые иные механизмы? Пусть даже действие этих факторов будет постоянно сплетаться с действием отбора и как-то модулироваться им, но чтоб оно не сводилось к нему полностью?
Тут у Вас ловушка а именно слово направленные
направленность чего бы то ни было доказать невозможно. Достижение цели позже процесса направленного к ней. Если нет направляющего субьекта или он молчит, то была ли направленность исторического процесса или он полностью контингентен не доказать. Можно лишь указать на неслучайные факторы.

Но можем обсудить это на примерах.
Начнем с адаптивных мутаций - что Вам в них не нравится?
Или может начнем так: возникновение антител Вы обьясняете лишь селекцией? Оно по Вашему направлено или нет?

Тут у Вас ловушка а именно слово направленные
направленность чего бы то ни было доказать невозможно.
Отчего же? Отбор - фактор вполне направленный, и это можно доказать всякий раз, когда мы его вообще обнаруживаем.

Начнем с адаптивных мутаций - что Вам в них не нравится?
Ну, мне-то они не нравятся прежде всего тем, что их ~~не существует~~ так и не нашли, несмотря на усерднейшие поиски. Но привел-то я их к тому, что если бы они в самом деле существовали, это был бы направленный фактор, реализующийся не через отбор. Что несколько обесценивает Ваши утверждения о "невозможности доказать направленность", "невозможности отделить от действия отбора" и т. д.

возникновение антител Вы обьясняете лишь селекцией?
Супермутагенезом и селекцией. Пример того, что даже там, где генетические тексты не эволюционируют, а целенаправленно создаются, они все равно создаются тем же путем: отбором случайных изменений. А обнаружение аналогичной (но явно независимо появившейся) системы у миног наводит на мысль, что другого-то пути и нет...

(no subject)

h-driesch.livejournal.com - 2012-08-15 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2012-08-17 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

h-driesch.livejournal.com - 2012-08-21 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2012-08-21 20:30 (UTC) - Expand

(no subject)

h-driesch.livejournal.com - 2012-08-23 14:39 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2012-08-24 00:40 (UTC) - Expand

(no subject)

h-driesch.livejournal.com - 2012-08-21 15:39 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2012-08-21 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

h-driesch.livejournal.com - 2012-08-23 14:50 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2012-08-24 01:25 (UTC) - Expand

Извините, поторопился отправить ответ, не ответив на Ваш вопрос :-).

Общий пример: "самоорганизация" создает структуру, отбор или отсеивает ее или нет. Для меня отбор не является тут единственной причиной. Он причина того, что эта структура дошла до наших дней, но не причина ее возникновения. Вы наверное несогласны. Или?
Прежде, чем согласиться или не согласиться, мне бы еще понять, с чем именно мне предлагают согласиться. Что значит "самоорганизация создает структуру"? Каким образом она ее создает? Из чего? Каковы механизмы этого процесса?

Может, лучше не "общий", а какой-нибудь частный пример? Как это происходит... ну хоть у кого-нибудь, а?

(Окончание)
Решающим фактором должен быть сам организм с его способностью к эволюции (evolvability). Не учитывая организм эволюцию не понять.Есть на этот счет и теория двух биологов тяжеловесов Facilitated evolution. Он кстати на первый взгляд похож на одну из Ваших любимых отечественных теорий, но и она вполне противоречит селекционизму
Помнится, я уже пытался обратить Ваше внимание, что зависимость эволюции от наличного строения организма была прекрасно известна еще дарвинистам поколения Долло. В теории этого не отрицала и СТЭ - другое дело, что во времена ее создания возможности такого учета были крайне ограничены. Гродницкий в своей книжке даже приводит высказывание Мэйнарда Смита: мы, мол, обещаем, что когда-нибудь подберем ключик к этой шкатулке, а пока давайте займемся тем, что можно сделать не открывая ее. Вполне разумно. Хотя Шмальгаузен с Уоддингтоном и тогда пытались "учитывать" - и небезуспешно.

Во всяком случае, сейчас эта программа более или менее выполнена, а с другой стороны - появляются довольно перспективные ключики. Не удивительно, что разные люди с разных сторон пытаются вернуть в эволюционную теорию организм. Действительно, одной из таких попыток выглядит Facilitated variation Киршнера и Герхарта (Вы ведь ее имели в виду?). Она действительно несколько похожа на ЭТЭ (хотя в основном касается более нижнего уровня функционирования - метаболических путей, межмолекулярных взаимодействий и т. д.) и во всяком случае, на уровне постановки вопросов вполне разумна и логична. О ее плодотворности, как я понимаю, говорить пока рано.

А вот чего я не понимаю - так это где и в чем она (как и ЭТЭ) противоречит селекционизму.
И, кстати, этого, похоже, не понимаю не только я. Тот же Гродницкий, которого, мягко говоря, уж никак не упрекнешь в желании во что бы то ни стало защитить непогрешимость селекционизма (скорее наоборот), перечисляет Киршнера и Герхарта в ряду западных авторов, которые, по его словам, ограничиваются тем, что пытаются "дополнить неодарвинизм концепциями, взятыми из биологии развития, не пересматривая исходные посылки неодарвинизма" ("неодарвинизмом" он именует даже не селекционизм, а СТЭ.) И он же, кстати, подтверждает (естественно, с разочарованием), что на Западе за пределы "неодарвинизма" не выходят даже еретики.

Все сказанное об организме и его роли в эволюции можно сказать и об онтогенезе (понятно, что мы берем организм не только как окончательную форму, а именно как всю совокупнось онтогенетических стадий и т. д.). Но кое-что следует добавить: такие "факторы эволюции" как морфо-физиологическая организация и онтогенез по определению суть факторы неуниверсальные, специфические для определенных (хотя и очень больших и важных) групп. Скажем, у прокариот нет ни онтогенеза, ни сложно регулируемого организма - и для них эти "факторы" неактуальны. (В этом смысле идея экосистемного контроля куда шире: каким бы ценофобом ни был тот или иной вид, совсем не взаимодействовать с сообществом он не может. Однако и там приходится вводить представление о двух типах эволюции, т. е. уже в самой исходной идее заложено "может быть так, а может и по-другому".)

Третий фактор закономерности генома, которые по мнению ведущих специалистов в сфере сравнительной геномики играли решающую роль в эволюции сложности генома, при этом роль отбора по их мнению в этом процессе весьма мала.
Вот про это я бы попросил поподробнее: как геном эволюционировал силой собственных закономерностей (т. е., вся его будущая эволюция была заложена в нем тсходно?), к чему сводилась "весьма малая" роль отбора и что это за "ведущие специалисты", которые это говорят? Уж не Шерман ли, не к ночи будь помянут? :-)

Ну и самое общее замечание ко всему перечисленному: теперь осталось только от слов "необходимо учитывать закономерности того-то и сего-то" перейти к этому самому учету. Иными словами - создать теорию, позволяющую оперировать со всеми этими важными факторами хотя бы так же строго и плодотворно, как старушка СТЭ - с генными частотами и популяционными эффектами. А главное - извлечет из этого какое-то новое знание об эволюции.

Собственно, альтернативы селекционизму, на мой взгляд, не возникнет и в этом случае, но будут хотя бы альтернативы внутри селекционизма.

Помнится, я уже пытался обратить Ваше внимание, что зависимость эволюции от наличного строения организма была прекрасно известна еще дарвинистам поколения Долло. В теории этого не отрицала и СТЭ - другое дело, что во времена ее создания возможности такого учета были крайне ограничены. Гродницкий в своей книжке даже приводит высказывание Мэйнарда Смита: мы, мол, обещаем, что когда-нибудь подберем ключик к этой шкатулке, а пока давайте займемся тем, что можно сделать не открывая ее. Вполне разумно. Хотя Шмальгаузен с Уоддингтоном и тогда пытались "учитывать" - и небезуспешно.

Во всяком случае, сейчас эта программа более или менее выполнена, а с другой стороны - появляются довольно перспективные ключики. Не удивительно, что разные люди с разных сторон пытаются вернуть в эволюционную теорию организм.

Проблема в том, что одно и то же вызывает у нас разную интерпретацию.
Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому, то он играет роль которая ясно отделена от роли отбора.
Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :)

Проблема в том, что одно и то же вызывает у нас разную интерпретацию.
Есть такое дело. Ну что ж, давайте выяснять, насколько какая из них корректна :-).

Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому
Стоп-стоп! "Организм играет роль" и "именно организм ответственен за глобальные перестройки..." и т. д. - это мягко говоря, разные утверждения. Очень разные. И под вторым я не подписывался.

Организм, конечно, играет роль. Но эту общую фразу можно понимать по-разному.

Можно считать, что роль эта состоит в том, что наличная структура ограничивает возможные направления дальнейшей эволюции. По одним направлениям эволюция идет относительно легко, по другим - гораздо труднее, по третьим - не идет вообще. Поэтому в первом случае появляются параллелизмы, во втором - резко уклоняющиеся формы, а в третьем ничего не появляется. Ни одна птица, отказавшаяся от полета, не вернулась к четвероногой локомоции. Ни один амниот, вернувшись в воду, не отрастил себе жабры. И т. д.
Но организм тут ничего не создает и ни за что не ответственен. В принципе он сопротивляется любым изменениям, прпосто одним - сильнее, чем другим. Выключаем отбор (см. предыдущий коммент) - эволюция такого организма не идет вообще никуда (если только не считать эволюцией расползание видовой нормы во все стороны).
Такое понимание роли ~~личности в истории~~ организма в эволюции очевидным образом вполне вписывается в селекционизм. И упомянутые мною классики селекционизма имели в виду именно его.

А вот если "организм ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому" (т. е. уже носит в себе свою будущую эволюцию), если его структура не запрещает некоторые пути будущей эволюции, а прямо предписывает определенный путь - это уже, конечно, никакой не селекционизм, а чистый автогенез. Но тогда попрошу либо конкретные примеры (где было бы видно, что данная форма эволюционирует не под действием отбора, а под действием собственных внутренних тенденций), либо хотя бы гипотетический механизм такого чуда. Лучше, конечно, и то, и другое.

И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.

(Эту простую мысль мне 35 лет назад подкинул 18-летний первокурсник - ныне один из самых авторитетных в стране специалистов по геносистематике беспозвоночных.)

Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :)
Выше я постарался пояснить, при каких условиях "это все еще будет селекционизмом", а при каких - уже нет. Смиренно замечаю, что это вытекает из того самого определения селекционизма, которое я сформулировал и Вы, сколько я помню, не стали оспаривать.

А что до моей роли наблюдателя... так я же опять-таки не говорю сейчас, какое понимание верно, какое нет (мнение на сей счет у меня, конечно, есть, но именно потому, что я - наблюдатель, оно не имеет значения). Я только уточняю: вот черта, слева - селекционизм, справа - нет. Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез" делал то же самое. Любищев вообще такими умственными упражнениями всю жизнь занимался.

И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.

Когда я Вам напомнил тривиальности отбора Вам это не очень понравилось. Но вот это Ваше высказывание очень хорошо демонстрирует тривиальность аргумента

Прохождение онтогенеза условие существования Х
Х не проходит онтогенез
Х не существует.
Обьяснение работает так
Прохождение онтогенеза условие существования Х
Х не существует
значит Х не проходит онтогенез
Вот вам и аналитическая истина.
И это научная теория которую можно опровергнуть? Ошибка Берга и прочих в том, что они не заметили этого простого факта. Я же принципиально не спорю с отбором, по выше означенной причине.
Поэтому любую теорию учитывающую другие факторы действующие в эволюции не втиснуть в селекционизм независимо от того что говорили противники дарвинизма (Берг) или его сторонники которых Вы приводите в пример.

Edited 2012-08-14 14:23 (UTC)

Когда я Вам напомнил тривиальности отбора Вам это не очень понравилось.
Разумеется. Как и всякое голословное и явно неверное утверждение.

Но вот это Ваше высказывание очень хорошо демонстрирует тривиальность аргумента
Я же Вам еще тогда написал, что отбор тривиален в той же мере, в какой тривиальна вся математика.
Вообще замечательная логика: можем опровергнуть - опровергаем, не можем - объявляем тривиальным. :-)

И это научная теория которую можно опровергнуть?
Отчего же нет? Например, указав иные, не сводящиеся к отбору механизмы реализации запретов. В который раз я Вас об этом прошу? Или опять я за Вас должен придумывать логически мыслимые механизмы - а потом сам же доказывать, что в реальности ~~их не существует~~ они не обнаружены?

Поэтому любую теорию учитывающую другие факторы действующие в эволюции не втиснуть в селекционизм
Если эти факторы реализуются только через отбор - это селекционистская теория. Если хотя бы отчасти помимо отбора - тогда да, она выходит за рамки селекционизма.

независимо от того что говорили противники дарвинизма (Берг)
Простите, а Вы помните, с чего началась наша дискуссия? ЕМНИП, с Вашего вопроса, зачем нужно игнорировать Берга и его последователей.
Я смотрю, Вы близки к тому, чтобы самому ответить на свой вопрос. :-)

И кстати, чтобы опять-таки не возвращаться.

Ну хорошо, допустим на минуточку, что Вы правы. Что любая теория, рассматривающая те или иные факторы отбора, не упоминая в каждой фразе, что это именно факторы отбора, а не что-то иное, уже тем самым выходит за рамки селекционизма.

Вопрос: а что же тогда остается в этих рамках-то? Ведь "отбора вообще" не бывает, в любой конкретной ситуации отбор производят какие-то факторы, и их нужно исследовать, для начала хотя бы выявить. Но по Вашей логике, это уже отход от селекционизма. Что же тогда такое селекционистские концепции? Абстрактные модели, где на вид S действует фактор отбора F, сдвигая распределение значений признака T по оси Х?

Помнится, я Вам уже писал, что Вы определяете селекционизм так, чтобы он игнорировал всю интересующую Вас проблематику - а потом спрашиваете, почему он ее игнорирует. Похоже, мы опять к этому подошли.

А расширенное селекционное обьяснение тогда
F1
Определение: Прохождение онтогенеза плюс периода до половой зрелости плюс успешное размножение у предков Х1 (А) условие его существования как такового Х1

Х1 существует как таковой
предки Х1 прошли А

Х2-Хn не существуют
предки Х2-Xn не прошли А

в А включается весь баланс и внутренней и внешней селекции.
Конкретное же наполнение неважно потому что всегда будет соответствовать F1 .

Edited 2012-08-14 14:35 (UTC)

Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез"
"Дарвинизм - номогенез", конечно. Прошу прощения, зарапортовался :-).

Вот про это я бы попросил поподробнее: как геном эволюционировал силой собственных закономерностей (т. е., вся его будущая эволюция была заложена в нем тсходно?), к чему сводилась "весьма малая" роль отбора и что это за "ведущие специалисты", которые это говорят? Уж не Шерман ли, не к ночи будь помянут? :-)
Во первых я все же не совсем наблюдатель поэтому могу отличить общие размышления Шермана от специальных исследований:)
Во вторых не совсем понятно почему Вы о Шермане с такой иронией. Он хотя и не специалист в ТЭ, но ученый с количеством статей в серьезных журналах превышающим таковую любого российского специалиста по теории эволюции. Это конечно ничего не говорит и я сам не люблю такие аргументы. Но мне кажется стоит с большим уважением отнестись к успешному почти соотечественнику.
О самой теме попозже.

не совсем понятно почему Вы о Шермане с такой иронией
Помилуйте, можно ли всерьез относиться к человеку, который в качестве объяснения тех или иных феноменов на полном серьезе предлагает ID? Я уж не говорю, насколько убедительны сами его рассуждения - это ладно. Но апелляция к вмещательству Высшего разума, извините, сразу ставит рассуждение, в котором оно содержится, вне науки. И не потому, что наука безбожна, а потому, что это теоретическая пустышка, отказ от объяснения.

Некоторые дополнительные интересные соображения на эту тему можно найти в интересном посте

afranius - там, где он говорит, как отнесутся самые набожные присяжные в самом что ни на есть Библейском поясе к попытке прокурора или адвоката объяснить те или иные установленные следствием факты чудом господним или кознями дьявола.

Это конечно ничего не говорит и я сам не люблю такие аргументы
Ну так и не прибегайте к ним :-).

Но мне кажется стоит с большим уважением отнестись к успешному почти соотечественнику
И к таким тоже. Гордиться достижениями соотечественников хоть и довольно глупо, но в природе человеческой. Но тут-то чем гордиться?

Далее см. известную полемику Тимирязева со Страховым, где он на пальцах объясняет оппоненту, что уважение к публикуемым Негели фактам никоим образом не подразумевает согласия с его теориями и что если даже самому Дарвину случится попасть пальцем в небо, так он, Тимирязев, так и скажет публично, что это пальцем в небо.

Ну давайте тут остановимся поподробнее. Вам как опытному человеку должно быть ясным как работает наука. Есть явление, предлагаются гипотезы обьясняющие это явление. В физике гипотезы могут быть самыми сумасшедшими. Чего стоит последняя гипотеза Пенроуза или многомировая интерпретация.
Эти гипотезы зачастую даже непроверяемы (по крайней мере на сегодняшний день). Тем не менее никто не высказывается об авторах с презрением. Максимум утверждают что автор гипотезы приверженец определенной идеологии и она причина гипотезе (как у Еверетта или Бома). У Шермана вероятно есть идеологическая причина (хотя мне сие не известно). Важнее то, что его гипотеза вполне опровержима, а значит даже научнее интерпретаций кв.механики.
Суть гипотезы в том, что эволюция метазоа началась не с чистого листа. Да она идеологически обоснована, но вполне опровержима. Ее можно использовать наряду с нулевой гипотезой и показать приводит ли она к лучшему обьяснению или нет.
А Ваше высказывание что он ничего не обьясняет неверно - он не обьясняет начальные условия но вполне обьясняет развитие от них. А начальные условия не может обьяснить никакая теория, просто начальными выбираются разные и это дело вкуса.