Каникулярное (лытдыбр)

[macroevolution]

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво. 
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Comments

[grihanm.livejournal.com]

по Попперу (в том смысле что она опровержима) таки да :) По бритве Оккама кстати тоже :))

[leolion-1.livejournal.com]

(Поппер нехорошо посматривает на Вас оттуда, где он сейчас находится) Критерии опровержимости для данного случая задайте, пожалуйста, таким образом, чтобы они удовлетворяли определениям научных (начав с научного определения самого объекта, чье существование опровергается).

Бритвой Оккама можно только полоснуть лишнее, она никаких критериев научности сама по себе не задает, это методологический прием, а не система.

[grihanm.livejournal.com]

(Оккам тоже :)) В библии описаны множество якобы реальных событий, т.н. чудес, фактически экспериментов, в которых проявлялся Бог. Воспроизведение этих экспериментов является опровержением гипотезы "Бога нет"

Этот приём является частью научной парадигмы. Вот он и отсекает лишнее.

[leolion-1.livejournal.com]

Дааааа, уж как Оккам посматривает, так Поппер еще, можно сказать, с любовью на Вас глядел.

Это с каких таких пор описания библейских чудес стали удовлетворять научным критериям описания воспроизводимых экспериментов? И чего такое Вы там воспроизводить собрались, не вселенский потоп, я надеюсь? Или Вы решили разорить правительство на постройку Вавилонской башни?

[grihanm.livejournal.com]

А почему сопсна нет? Кроме потопа и вавилонской башни было много всякого, менее глобального - говорящие ослы, говорящие же насгорающие кусты, посох превращающийся в змею, расходящиеся моря, самовоспламеняющийся обильно смоченный водой жертвенник итд итп имчевтжд - вы похоже давно первоисточник не читали :))

Либо это всё жульничество - фальсификация - либо извольте повторить :)

[leolion-1.livejournal.com]

О мама миа, безобразие какое.
Ну-ка, извольте повторить Большой Взрыв, образование Солнечной системы и эволюционное возникновение крокодила, авось хотя бы последнее получится, и тут-то Вам и достанется на орехи, к большому удовольствию Оккама.

Вам в первоисточнике что сказано? Что это для баловства или для дела? Пойдите, побегайте сначала от фараона, а там мы и за моря поговорим:)

[grihanm.livejournal.com]

При чём тут для дела или не для дела? Уж не стали-ли вы индустриальным химиком?? :))

А большой взрыв и крокодил - совсем не в тему, я же сказал - не надо глобальных экспериментов. Надо маааленькие, локальные, желательно в прямом эфире по СиЭнЭн :)) Мертвого воскресить молитвой например, да фиг с ним, мёртвым - хотябы от рака вылечить, парализованного с кресла поднять :)) У Доккинза описывается опыт, спонсировавшийся фондом религиозным американским (как его забыл - Тэмплтон чтоли) - очень смешной - про помощь молитвы для выздоровления :)

И ведь сразу же все уверуют - я вот например точно - молиццо в синагогу (или церковь, или мечеть - зависит от того кто из Богов чудо зафигачит) пойду, кашрут (великий пост или халаль) соблюдать начну :))

[leolion-1.livejournal.com]

ОК. Я Вам обещаю воспроизведенный самовоспламеняющийся в связи с совершенно определенными обстоятельствами жертвенник в обмен на точное воспроизведение формы конкретной снежинки, идет? :)

Что касается исцеления по молитве, то вполне точно разъясняется, что молитва есть опция к коллективному руководству, а вот исцеление как ее результат это опция сугубо персональная.
Если статистически среди тех, за кого молились, выздоровело ровно столько же, сколько и среди тех, за кого не молились, то с вероучительной точки зрения, если вы оказались в первой группе, вы оказались там неслучайно (как, впрочем, и во второй). Сама постановка задачи, таким образом, априорно нарушает требования, предъявляемые к научным экспериментам, так что фонд Темплтона следовало бы поберечь.

[grihanm.livejournal.com]

Я не понял - тут базар, или научный эксперимент? :)

По поводу второй части вы похоже имеете в виду нечто подобное случаю из анекдота про "я вас б...дей на одном теплоходе 5 лет собирал".

Это конечно забавно, хотя и намекает подобно большинству библейских текстов на несколько свинскую сущность Судьи, втихаря по одному ему известным критериям делящего как взрослых так и детишек на хороших и плохих).

Hо мы говорим не об этом - мы говорим о возможности проверки наличия этого самого Судьи. Еяпп, вы считаете что Он таки намеренно прячется, никак не являясь при попытках его узреть, почему-то предпочитая нам древних евреев, которым являлся по нескольку раз за поколение :)

Это удобная и действительно неопровержимая точка зрения, подобная той, что Он создал мир уже с ископаемыми костями в толще земли, и их изотопным составом так, дабы все (разумные люди) решили что земле таки не 6000 лет :)

Меня она конечно же не устраивает, благодаря бритве, не желанию иметь гада в качестве своего создателя, а также величию осознания возможности самосборки природы, описанному в последней книжке АВМ :))

(перечитав) Но и это на самом деле оффтопик - вам таки удалось меня запутать! :)

На самом деле - в самом начале вашего комментария вы таки согласились - что продемонстрировать Его наличие экспериментально таки можно - если он изъявит желание - ведь так? А значит - таки гипотеза "Бога нет" опровержима. Я победил? :)

[leolion-1.livejournal.com]

**вы похоже имеете в виду нечто подобное случаю из анекдота**
(улыбаясь не без лукавства) В каждой шутке что-то такое есть...я, надо признаться, вспоминала этот анекдот, пока писала ответ на Ваш комментарий.

**вам таки удалось меня запутать!**
Мне всегда удается :)

На самом деле я поставила несколько иное условие, но рассчитывала на то, что Вы что-то знаете о воспроизводимости форм снежинок и фундаментальных причинах, с нею связанных. Ну, мне так казалось, что химик не может не знать, это цеховое.

Так что Вы не победили. Потому что если Он и изъявит желание и даже воспроизведет, это невозможно будет счесть научным доказательством, подразумевающим, что возможность воспроизведения не зависит от наблюдателя.

[grihanm.livejournal.com]

Условие вы поставили, но я не понял на каком основании - поэтому и не отреагивовал именно не это условие. Также я таки не понял, какое отношение к обсуждаемой теме имеют фундаментальные законы формирования снежинок. И я по прежнему не понимаю, почему вы считаете, что Он не может продемонстрировать нам своё присутствие. Это явно не очередной парадокс семогущества.

[leolion-1.livejournal.com]

Так в том и дело, что не поняли, а знали бы как следует про снежинки, то сообразили бы, по крайней мере, базис для аналогии уловили бы. Ну, шут с ними, оставим, это и впрямь сложная тема, не для обыденных холиваров.
Он может. Но ключевой вопрос в религии в отличии всегда не "как", а "зачем".
Вам оно зачем? Чтобы начать молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"? Вам это не надо, а Ему в таком варианте - тем более. Он милости хочет, а не жертвы.
Ну, Вы глядите, что Ему в обмен предлагаете - полный эмоциональным неразборчивый треш, мозговой угар, и хорошо, если не содомию, но безответственное воспроизводство в радостных пароксизмах и совместных молитвах до, во время и после (некоторые практикуют, причем всерьез) немногим лучше, если вообще, прямо скажем. А ведь если Вы признаете Его существование, это значит, что Вы признаете существование Того, Кто "придумал" электрон, бозон Хиггса, самого Хиггса, эволюцию, то, что иного способа жить, кроме как есть теля других живых, для высших существ нет, графен, сверхпроводимость, необходимость таксономии, горизонтальный перенос, гидрофобный эффект, правило "буравчика", полное внтуреннее отражение, эволюцию языка и прочие захватывающие вещи - и вот Вы, значит, стоите и за демонстрацию его существования обещаете Ему, что будете молиться, поститься и слушать это убогое радио.
Вы как думаете, если Он вообще в Своем Уме - Он обрадуется и согласится? Вы ему на кой ляд сдались со своими глупостями, если Он в Вас столько вложил, а на выходе такой шиш получит? Нет, так или иначе Он призрит, но на равноценный-то диалог Вы с какой такой стати рассчитываете?

[grihanm.livejournal.com]

Это всё интересно пообсуждать, да. Но сейчас вы так быстро меня не отвлечёте :)) Фразой "Он может" вы продемонстрироали мою правоту. Гипотеза "Бога нет" опровержима :)

По поводу всего остального - мне правда гораздо болше нравится, что всё перечисленное вами получилось само по себе, без чьей-то воли или непостижимой мистики. Так мне интереснее.

То есть так - мне он не нужен. Если я нужен ему - пусть покажет это. Если я ему не нужен - значит мы отлично будем жить порознь - друг без друга :)

Я буду считать что его нет, а он пусть делает что он хочет. Если что, у меня всегда про запас есть довод Рассела :)

[leolion-1.livejournal.com]

ОК, аргумент про "мне больше мнравится" я принимаю as is, потому что личностно это единственный, на мой взгляд, аргумент, который в подобных дискуссиях имеет право на априорное признание за валидный без дополнительных верификаций. Если так действительно "интереснее" (что бы Вы ни подразумевали под этим словом) - значит, так тому для Вас теперь и быть. (Просто потому, что не человек для субботы, но и это не для обычных холиваров :)
Таким образом, нам с Вами остается одно - наблюдение в динамике.
"Он может" это не гипотеза, это факт. Факт, если он имеет место, не опровержим, но иногда недоказуем :) Было бы хорошо, если бы Вы подумали над этим самостоятельно - о том, что факт неопровержим самим своим существованием, но может быть недоказуем ситуативно. Это размышление полезно вовсе не для решения спора между наукой и религией в Вашей жизни, а для науки в Вашем измерении, если она и есть Ваш образ жизни. (Я не имею в виду, что конкретно Вы что-то упустили в Вашей научной деятельности, это вопрос образа профессиональной и жизненной мысли, и это не менее важно для меня, чем для Вас).

[grihanm.livejournal.com]

На самом деле доказуемость ведь и не главное - главное опровержимость, разве нет? Просто потому что любое доказательство (не в математике) может быть дискредитировано, а вот опровержение - врядли.

За доброе пожелание (если оно доброе) спасибо.

[error-lapsus.livejournal.com]

А разрывание на части детей за насмешки над лысиной пророка - для какого дела потребовались, можно поинтересоваться? Поступок детей, может, и не красив, но уж больно реакция несоразмерна. Хорошо ещё, что в привычку не вошла...

Впрочем, конечно, предписание своим подопечным устраивать во взятых городах резню, жестокую даже по весьма непритязательным меркам бронзового века, тоже довольно интересными чертами дополняет картину.

[leolion-1.livejournal.com]

Мы тут о чудесах в свете научных определений беседуем, если Вы не обратили внимания, зачем же это Вы нам не к месту ужасы всякие на ночь глядя вспоминаете?

[error-lapsus.livejournal.com]

Ну, двух медведиц наслать (да ещё сделать так, чтобы они успели разорвать такое количество разбегающихся) - это, в общем, тоже вполне на чудо тянет.

А вопрос, делалось что-то "для баловства или для дела" - уже не только к установлению тех или иных фактов имеет отношение, но и к целеполаганию гипотетического автора этих фактов. Ну, и по всей видимости, рисует некоторую картину целей, приоритетов и ценностей этого гипотетического автора.

[leolion-1.livejournal.com]

Не знаю, не знаю, в признанные чудеса это дело не записано, и в конце концов, эксперимент с медведицами и разбегающимися поставить нетрудно, только кто ж его разрешит?

А про картину целей - еще раз обращаю Ваше внимание на содержание дискуссии в треде, ежели Вы за приоритеты и ценности поговорить, то это или не сюда, или не ко мне, или не сегодня.

[yrkja.livejournal.com]

а как вопрос об идеологии и достоверности некоторых ветхозаветных текстов относится к обсуждаемой (по крайней мере, номинально) проблеме бытия Божия?

[error-lapsus.livejournal.com]

Если говорить об абстрактно-произвольном Боге (тем более каком-нибудь деистически-пантеистическом Демиурге/Космиурге) то, наверное, и впрямь никак.

А вот если как-то конкретизировать образ обсуждаемого - то встаёт уже проблема не просто чего-то то ли существующего, то ли нет, и при этом трансцендентного нашей вселенной - а, в том числе, проблема источников, утверждающих существование этого обсуждаемого, а также конкретизирующих его образ.

[yrkja.livejournal.com]

так это получается (сравнительно-историческое) религиоведение, заведомо отвлекающееся от вопроса о существовании высших сил. Источники нам могут тут только сказать, что они являются плодом определенной культуры, а именно - созданное ею мифологией. В таком случае нет никакой разницы, обсуждать ли черты ветхозаветного бога или персонажей любой другой мифологии. Понятно, что выбор именно первого в здешних дискуссиях диктуется влиятельностью Библии, но много ли христиан читало ее полностью? А подмножество буквалистов среди читавших еще меньше. Мне кажется, Ваш второй абзац имеет смысл (в контексте здешнего спора, который о существовании Бога вообще), только если теистическая сторона представлена именно и только буквалистами. Иначе окажется, что Вы припишете оппонентам мифологию, которую они не разделяют.

[urielseptim.livejournal.com]

Простите что вмешиваюсь, но по Попперу оба утверждения "Бог есть" и "Бога нет" одинакого не могут быть научными териями. Бог не является объектом изучения ест. наук. Можно попытаться перевести его в эту плоскость (как было сделано, например, с понятием альтруизма), но это уже будет не тот Бог, которого разумеют верующие.
Сам же Поппер приводил пример с аналогичным утверждением "всякое действие имеет причину" - оно ненаучно, потому что "причина" есть сугубо метафизическое понятие.

[grihanm.livejournal.com]

См. всю ветку.)