Каникулярное (лытдыбр)

[macroevolution]

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво. 
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Comments

[kinqfisher.livejournal.com]

А гадание на человеческих внутренностях имеет еще более древнюю традицию. По вашей логике, это является критерием пригодности метода?
Статью глянул, она откровенно плоха - в частности, там вообще не рассматривается собственно методология толкования и не обосновывается догматическая допустимость использования таких фокусов. "Есть такая традиция" - не аргумент.

[lkitross.livejournal.com]

Древность - не аргумент истинности. Я хотел сказать, что это не изобретение религиозных под давлением науки, а собственно религиозная традиция.
Методические основы аллегории вызывали большие споры в Средние века (я говорю об иудаизмe, так как лучше знаю материал) , насколько она допустима и др. Наиболее последовательно у евреев её описал Маймонид в Путеводителе Заблудших. Аллегории подвержено все, что противоречит логике или науке. При такой постановке вопроса, противоречие между двумя магистериями отменяется.

Статья действительно слабовата, прежде всего в ней явный перекос в сторону иудаизма, но по крайней мере есть исторический обзор хотя бы в его рамках. Это была одна из моих первых статей, потом я полuчал даже звание Избранной, как Космология в иудаизме, где тоже видна проблематика наука-религия, но уже для физики.
Статья Тхелет, где есть все это и немного билогоии, что может вызвать интерес здесь, выдвигалась на Статью 2011 года, хотя и заняла последнее место :(

[kinqfisher.livejournal.com]

Видите ли, меня мало интересуют детали религиозных методик обмана адептов. Просто когда религиозные шулера, используя такие смехотворные доводы, пытаются критиковать ученых, это выглядит крайне забавно. Это примерно как лезть на танк с трухлявой дубиной, которая разваливается прямо в руках.

[lkitross.livejournal.com]

Вы меня с кем-то спутали. Я не критиковал ученых, а наоборот, ценю их достижения. Более того, считаю, что дарвинизм и другие достижения науки помогают отделить от самой религии предрассудки и выявить её главное ядро. Шулерства тут никакого нет, так все заявляется прямым текстом, открыто и давно.
Наука показала, что мир существует миллиарды лет, стало быть, в споре, буквально ли понимать дни Творения или нет, побеждают сторонники не буквального прочтения. То же про твердое небо, остановку солнца и далее.
Поэтому нет никакого резона лезть на танк. Равным образом не надо и обманывать адептов. Наоборот, необходимо очищать сознание религиозных людей от предрассудков, и тогда они останутся религиозными на более высоком уровне или сделаются атеистами. Пока что получатся более второе, но трудно знать про будущее.

[kinqfisher.livejournal.com]

То есть, вы столь смело отказываетесь от шести дней, твердого неба и прочих сомнительных чудес, и соглашаетесь с тем, что противоречия Библии с наукой должны решаться в пользу последней? Замечательно, тогда следующим очевидным шагом должно стать признание аллегоричности воскресения Христа и торжественное закрытие христианского проекта.

[lkitross.livejournal.com]

Насчет христианства - это не по моей части. Что касается моей собственной иудейской религии, такая работа по аллегоризации уже проделана, но это не мешает вере в Бога и необходимости соблюдать заповеди. Сами заповеди, однако, понимаются у ортодоксов буквально.
Итак, в целом получается, что библейский рассказ аллегоричен, и цель его донести до человека определенные положения веры о Первопричине, смысле и цели бытия и т.п., а заповеди буквальны, так как доносят те же идеи через повседневную практику.

Строго говоря, некоторые законодательные места типа "глаз за глаз" тоже поминаются несколько иносказательно, традиционно объясняется, что это средство языка для того, чтобы сказать, что надо платить стоимость глаза, но тут надо отличать аллегорию от метафоры. Подобным образом понимается донесение лазутчиков, что видели "города, укрепленные до небес" из книги Чисел и т.п. Впрочем, судя по всему, вряд ли Вас это заинтересует.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть одна тонкость с аллегорическим пониманием и наукой. Дело в том, что христианство противоречило науке ещё во время зарождения. Конечно, речь шла не о биологии, которая была развита слабо, а о астрономии. И именно астрономия давала прекрасно проверяемые следствия вроде календаря. Среди христиан было полно умных людей, которые пытались состыковать нестыкуемое. Они то и отстаивали аллегорическое понимание.

[lkitross.livejournal.com]

Если опять перейти к иудаизму , который мне ближе знаком, первопроходец аллегории будет Филон, который применял её по всякму поводу, даже и без столкновений с наукой. Его труды были неизвестны евреям ещё долго, но на христиан повлияли.
Тем самым, равитие аллегории, если и сваязано с противоречиямио с наукой, то только в отдельных областях.
В Талмуде констатируется противоречие взглядов талмудистов и ученых народов мира, очевидно, эллинов, (Трактат Песахим 94), но довольно хладнокровно констатируется, что эллинские взгляды точнее.
Противоречий между Библией и астрономией, видимо, не было осознано евреями, см моь статью в Вики здесь. Доказывает ли это, что аллегория вознкла не под давлением науки? Сказать трудно.
Средневековые мыслители тоже применяли алегорию, кажется, и без давления науки, например, к толкованию грехопадения у Маймонида.
В любом случае, аллегория является достаточно древней традицией, даже если она возникла под давлением науки. Ну и хорошо, пусть давит! Как я писал где-то здесь рядом наука и даже атеизм призваны очистить религию от предрассудков, если не смогут уничтожить её.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну а я совсем не знаю религиозные заморочки в иудаизме, только в христианстве. Поэтому ничего не могу сказать. Но мне кажется, что евреи живущие в эмиграции испытывали давление уже со стороны христиан и могли кое что у них перенимать.

ИМХО, если очистить любую религию от предрассудков, то от религии ничего не останется.

[lkitross.livejournal.com]

Правильное слово не эмиграция, а диаспора. Да, конечно, перенимали. Но, во-первых, не только у христиан, а и мусульман, особенно средневекпвые мыслители, главный из которых Маймонид. Что касаeтся Филона, то он по времени жизни не мог ничего перенимать у христиан, тем более мусульман, а скорее у эллинов. У последних, к слову сказать, тоже развился аллегорический подход к Гомеру, но не из-за науки, а из-за того, что гомеровские боги казались слишком примитивными. Может быть, это и есть первый источник аллегорического подхода к сакральным текстам, хотя это надо проверить.

ИМХО, если очистить любую религию от предрассудков, то от религии ничего не останется
Ну что Вы! Главная идея авраамических религий, что Вселенная имеет смысл и цель, а задача человека - присоединиться к движению к цели, - её никак нельзя назвать предрассудком, и находится вне сферы пересечения науки и религии.
Главное расхождение в подходе к миры и человеку - является ли Вселенная только собранием материальных тел, движущихся под действием вечных законов природы или это сотворенный объект со скрытым предназначением? Человек - продукт случайного блуждания материи с отбором или соучастник мистерии? Есть у Вселенной разумная причина и цель (по Маймониду, и то, и другое - Бог)?
Нисколько не агитируя ни за какую из двих точек зрения, хочу сказать, что они обе солидны и остроумны, недоказуемы и вненаучны.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну так наука у мусульман была неплохо развита. Им ведь досталось культурное наследие Египта, Междуречья. Хотя и христианам грех жаловаться, у них ведь культурное наследие Греции и Рима.

Насколько я понимаю, Иллиада с Одисеей не были сакральными текстами. Как не является сакральным текстом Божественная комедия.

Я бы не радовался существованию некой высшей цели. У неё мало шансов совпасть с человеческими целями. Как у ракушек выращиваемых в Японии нет цели растить жемчуг. Напротив, жемчужина им откровенно мешает.

[lkitross.livejournal.com]

Я бы не радовался существованию некой высшей цели

Я сам ненавижу агитки, поэтому не могу распространятся на эту тему. Но обычно ощущение быть частью какого-то общего высшего плана скорее помогает, чем мешает. Другое дело, если личный план солдата - дезертировать, тогда существование планов генштаба ему только мешает. Вон, Иван Карамазов "вернул билет". Опять-таки, здесь уже чистые эмоции, моя задача только, что не одни предрассудки, а уж радоваться или грустить, - личное дело каждого.

Насколько я понимаю, Иллиада с Одисеей не были сакральными текстами
ИМХО были. Платон и другие ссылаются на Гомера, как на пророка. Но это - побочная линия, если я ошибаюсь, это не имеет значения для дискуссии. Аллегорический метод у них точно был.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я ведь не зря сравнил нас с ракушками, а высший план с производством жемчуга. У солдата и у генштаба часто в планах одно: закончить войну и перейти к нормальной жизни. А у ракушки и человека цели кардинально разные.

[lkitross.livejournal.com]

В материалистическом плане, у материи планов нету никаких, а у нас есть много.
В религиозном сознании обычно считается, что планы Бога - для блага мира и человечества.
Что кажется, более привлекательным и убедительным - личное дело каждого.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну так и хорошо, наши планы есть. И они нам во благо.
А божественные не обязательно во благо.

Самое смешное, что желательность того или иного плана не имеет никакого отношения к реальности. Реально отнюдь не всегда хорошее.

[lkitross.livejournal.com]

Я думаю, что суть дела ясна, планы сверены... Перехожу к выполнению! :)