macroevolution | Каникулярное (лытдыбр)

Entry tags:

дневник

Каникулярное (лытдыбр)

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво.
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа

kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога

ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Flat | Top-Level Comments Only

Спасибо огромное! Своей невероятно убедительной, доходчивой, аргументированной критикой вы открыли мне глаза, и я прозрел, и я увидел свет истины. Как же я раньше не замечал, что Докинз такой плохой? Он, наверное, послан на землю Сатаной для смущения умов наших? Пойду сожгу его книгу. Скажите, как записаться в вашу синагогу?

Я смущен Вашими комплиментами. Серьёзно говоря, даже спрашивал друзей-биологов, были ли у него толковые работы по собственно биологии. Говорят, что да. Впрочем, биологи, насколько я знаю, открещиваются от упомянутой книги. Докинз явно зациклен на борьбе с религией, а мог бы пустить энергию на науку.
Ещё ужаснее, по-моему, Д. Деннет.
В книге Darwin’s Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life он серьёзно утверждает, что все культовые здания будут превращены в музеи благодаря дарвинизму. Он, по-видимому, никогда не слыхал про аллегорический метод толкования Библии, а также про религии, где происхождение живой природы не несет догматической функции. Но, чтобы понять истинную пририду Деннета, мне пришлось прочесть около 800 страниц, там я нашел сей шедевр мысли и понял, что автор т.н. зимний дурак. То есть, чтобы понять, что он дурак надо снять с него шубу, шарф и др. (В отличие от летнего дурака, где видно сразу).
Если Вам интерсно, вот моя статья в Вики о библейском аллегоризме.

2 Ikitross: К сожалению, Вы не пояснили, что именно Деннетт говорит о том, почему культовые здания, по его мнению, превратятся в музеи (он заметил, что культовые здания, построенные для того, чтобы вместить огромные толпы верующих, уже превращаются в музеи): потому что у многих есть желание сохранить великолепную культуру, созданную религиями, без того, чтобы непременно веровать в их принципы.

И каким образом этому превращению поможет дарвинизм: дарвинизм, по Деннетту, предлагает людям картину мира более величественную, стройную и прекрасную, чем это может сделать любая религия.

Возможно, это несколько отдаёт начётничеством, но не таким глупым, каким Вы его представили в своём изложении.

Может, действительно, там и не так глупо, читал много лет назад.
Что касается дарвинизма, он говорит о развитии живой природы, я не совсем понимаю, как это может конкурировать с религией. Последняя давно не занимается объяснением природы, а сосредотачивается на общем смысле бытия. Более того, Дарвин сослущил большую службу религии, тем что уничтожил одно из лучших доказательств бытия Божия, т.н. аргумент часовщика (на что указывает Докинз назнанием книги Слепой часовщик). После этого стало ещё яснее, что в сфере чистого разума доказательства нет, а стало быть наука и религия не пересекаются и не конкурируют. Во всяком случая, в том идеале, какой мне лично видится. Поэтому ИМХО никакой конкуренции дарвинизма и религии нет. Первое говорит о научной картине развития жизни, а второе - об общем смысле жизни и о метафизической Первопричине.
Поэтому, то что пишет Дэнет все равно глупо, хотя может и не так, как я запомнил.
Я чувствую, меня скоро отсюда выгонят, пошлтие хотя бы преупреждение пока не поздно! Я могу и молчать.

2 Ikitross. Вы пишете: "Последняя (т.е. религия) давно не занимается объяснением природы, а сосредотачивается на общем смысле бытия."

Вашими устами да мёд бы пить. Если бы! Если бы так, то не было бы массовых поношений дарвинизма, исходящих от разнообразных религиозных фигур, да и от простых верующих. И не было бы призывов давать в школах объяснения природе по священным книгам наравне с наукой.
Ваша позиция в отношении разграничения интеллектуальных сфер религии и науки похвальна, но её разделяют, увы, очень немногие.

Edited 2012-01-09 15:15 (UTC)

Да, это правда. Существует множество темных религиозников, которые препятствуют развитию мысли. Вон, в США все время пытаются запретить дарвинизм в школе, или дать столько же времени креационизму, или просто учитель боится директора, а тот боится родительского комитета и Дарвина запирают в шкаф.
Гонения на религию, впрочем, бывали тоже, но сейчас, это, кажется, уже в прошлом.
Мой идеал таков - религиия в душе человека встречается с лучшими достижениями разума, далее или умирает, или выходит на более высокий уровень (впрочем, это не моя мысль, был такой религиозный мыслитель раввин А-И Кук, который приветствовал атеизм, очищающий религию, но может это и до него было). Как некоторые здесь говорят: пост-атеизм. Но до этого ещё пилить и пилить.

Дэннет упоминается и оспаривается Пелевиным в его свежей книге Снафф, стр. 384 (Эксмо, 2012), где Дэннет пытается построить теорию сознания. Nature в свое время дал отрицаетльные отзывы на эти изыскания Дэннета.

"Аллегорический метод толкования Библии" такая же туфта, как аллегорическая игра в шахматы, где фигуры ходят так, как вздумается игроку.

В этом журнале я по-видимоми буду играть роль волка на псарне.
Аллегорическое толкование Библии имеет древнюю и почтенную традицию через Филона, Ибн Габироля, Маймонида и других. Существенно, что оно вознилко намного раньше современной науки и не было порождено желанием залатать дыры, вызванные Дарвином и др. Можно, конечно, обозвать всю эту традицию по-блатному туфтой и закрыть вопрос, но в духе ли это объективного рационального подхода?
Об аллегоризме моя статья здесь

А гадание на человеческих внутренностях имеет еще более древнюю традицию. По вашей логике, это является критерием пригодности метода?
Статью глянул, она откровенно плоха - в частности, там вообще не рассматривается собственно методология толкования и не обосновывается догматическая допустимость использования таких фокусов. "Есть такая традиция" - не аргумент.

Древность - не аргумент истинности. Я хотел сказать, что это не изобретение религиозных под давлением науки, а собственно религиозная традиция.
Методические основы аллегории вызывали большие споры в Средние века (я говорю об иудаизмe, так как лучше знаю материал) , насколько она допустима и др. Наиболее последовательно у евреев её описал Маймонид в Путеводителе Заблудших. Аллегории подвержено все, что противоречит логике или науке. При такой постановке вопроса, противоречие между двумя магистериями отменяется.

Статья действительно слабовата, прежде всего в ней явный перекос в сторону иудаизма, но по крайней мере есть исторический обзор хотя бы в его рамках. Это была одна из моих первых статей, потом я полuчал даже звание Избранной, как Космология в иудаизме, где тоже видна проблематика наука-религия, но уже для физики.
Статья Тхелет, где есть все это и немного билогоии, что может вызвать интерес здесь, выдвигалась на Статью 2011 года, хотя и заняла последнее место :(

Видите ли, меня мало интересуют детали религиозных методик обмана адептов. Просто когда религиозные шулера, используя такие смехотворные доводы, пытаются критиковать ученых, это выглядит крайне забавно. Это примерно как лезть на танк с трухлявой дубиной, которая разваливается прямо в руках.

Вы меня с кем-то спутали. Я не критиковал ученых, а наоборот, ценю их достижения. Более того, считаю, что дарвинизм и другие достижения науки помогают отделить от самой религии предрассудки и выявить её главное ядро. Шулерства тут никакого нет, так все заявляется прямым текстом, открыто и давно.
Наука показала, что мир существует миллиарды лет, стало быть, в споре, буквально ли понимать дни Творения или нет, побеждают сторонники не буквального прочтения. То же про твердое небо, остановку солнца и далее.
Поэтому нет никакого резона лезть на танк. Равным образом не надо и обманывать адептов. Наоборот, необходимо очищать сознание религиозных людей от предрассудков, и тогда они останутся религиозными на более высоком уровне или сделаются атеистами. Пока что получатся более второе, но трудно знать про будущее.

То есть, вы столь смело отказываетесь от шести дней, твердого неба и прочих сомнительных чудес, и соглашаетесь с тем, что противоречия Библии с наукой должны решаться в пользу последней? Замечательно, тогда следующим очевидным шагом должно стать признание аллегоричности воскресения Христа и торжественное закрытие христианского проекта.

Насчет христианства - это не по моей части. Что касается моей собственной иудейской религии, такая работа по аллегоризации уже проделана, но это не мешает вере в Бога и необходимости соблюдать заповеди. Сами заповеди, однако, понимаются у ортодоксов буквально.
Итак, в целом получается, что библейский рассказ аллегоричен, и цель его донести до человека определенные положения веры о Первопричине, смысле и цели бытия и т.п., а заповеди буквальны, так как доносят те же идеи через повседневную практику.

Строго говоря, некоторые законодательные места типа "глаз за глаз" тоже поминаются несколько иносказательно, традиционно объясняется, что это средство языка для того, чтобы сказать, что надо платить стоимость глаза, но тут надо отличать аллегорию от метафоры. Подобным образом понимается донесение лазутчиков, что видели "города, укрепленные до небес" из книги Чисел и т.п. Впрочем, судя по всему, вряд ли Вас это заинтересует.

Есть одна тонкость с аллегорическим пониманием и наукой. Дело в том, что христианство противоречило науке ещё во время зарождения. Конечно, речь шла не о биологии, которая была развита слабо, а о астрономии. И именно астрономия давала прекрасно проверяемые следствия вроде календаря. Среди христиан было полно умных людей, которые пытались состыковать нестыкуемое. Они то и отстаивали аллегорическое понимание.

Если опять перейти к иудаизму , который мне ближе знаком, первопроходец аллегории будет Филон, который применял её по всякму поводу, даже и без столкновений с наукой. Его труды были неизвестны евреям ещё долго, но на христиан повлияли.
Тем самым, равитие аллегории, если и сваязано с противоречиямио с наукой, то только в отдельных областях.
В Талмуде констатируется противоречие взглядов талмудистов и ученых народов мира, очевидно, эллинов, (Трактат Песахим 94), но довольно хладнокровно констатируется, что эллинские взгляды точнее.
Противоречий между Библией и астрономией, видимо, не было осознано евреями, см моь статью в Вики здесь. Доказывает ли это, что аллегория вознкла не под давлением науки? Сказать трудно.
Средневековые мыслители тоже применяли алегорию, кажется, и без давления науки, например, к толкованию грехопадения у Маймонида.
В любом случае, аллегория является достаточно древней традицией, даже если она возникла под давлением науки. Ну и хорошо, пусть давит! Как я писал где-то здесь рядом наука и даже атеизм призваны очистить религию от предрассудков, если не смогут уничтожить её.

Ну а я совсем не знаю религиозные заморочки в иудаизме, только в христианстве. Поэтому ничего не могу сказать. Но мне кажется, что евреи живущие в эмиграции испытывали давление уже со стороны христиан и могли кое что у них перенимать.

ИМХО, если очистить любую религию от предрассудков, то от религии ничего не останется.

Правильное слово не эмиграция, а диаспора. Да, конечно, перенимали. Но, во-первых, не только у христиан, а и мусульман, особенно средневекпвые мыслители, главный из которых Маймонид. Что касаeтся Филона, то он по времени жизни не мог ничего перенимать у христиан, тем более мусульман, а скорее у эллинов. У последних, к слову сказать, тоже развился аллегорический подход к Гомеру, но не из-за науки, а из-за того, что гомеровские боги казались слишком примитивными. Может быть, это и есть первый источник аллегорического подхода к сакральным текстам, хотя это надо проверить.

ИМХО, если очистить любую религию от предрассудков, то от религии ничего не останется
Ну что Вы! Главная идея авраамических религий, что Вселенная имеет смысл и цель, а задача человека - присоединиться к движению к цели, - её никак нельзя назвать предрассудком, и находится вне сферы пересечения науки и религии.
Главное расхождение в подходе к миры и человеку - является ли Вселенная только собранием материальных тел, движущихся под действием вечных законов природы или это сотворенный объект со скрытым предназначением? Человек - продукт случайного блуждания материи с отбором или соучастник мистерии? Есть у Вселенной разумная причина и цель (по Маймониду, и то, и другое - Бог)?
Нисколько не агитируя ни за какую из двих точек зрения, хочу сказать, что они обе солидны и остроумны, недоказуемы и вненаучны.

Ну так наука у мусульман была неплохо развита. Им ведь досталось культурное наследие Египта, Междуречья. Хотя и христианам грех жаловаться, у них ведь культурное наследие Греции и Рима.

Насколько я понимаю, Иллиада с Одисеей не были сакральными текстами. Как не является сакральным текстом Божественная комедия.

Я бы не радовался существованию некой высшей цели. У неё мало шансов совпасть с человеческими целями. Как у ракушек выращиваемых в Японии нет цели растить жемчуг. Напротив, жемчужина им откровенно мешает.

(no subject)

lkitross.livejournal.com - 2012-01-11 07:34 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2012-01-11 08:32 (UTC) - Expand

(no subject)

lkitross.livejournal.com - 2012-01-11 08:56 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2012-01-11 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

lkitross.livejournal.com - 2012-01-11 09:25 (UTC) - Expand

Он не плохой.

Он просто неумный.

а вы уже открыли что-нибудь в биологии, что опровергает идеи докинза о генах, мемах и расширенном фенотипе? если да, то где с этим можно ознакомиться?

Докинз-то неумный? Ню-ню.

Увы.

Больше уверенности, больше!

Flat | Top-Level Comments Only