macroevolution | Инстинкты человека

Entry tags:

Инстинкты человека

Вышла в свет новая книга по этологии - "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Авторы - Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский. Ознакомиться с оглавлением, аннотацией, а также купить книгу можно тут. Вопросы авторам можно задавать здесь.

Материалы по теме:
Доклад А. Протопопова в Харьковском университете
Д. Шабанов. Протопопов и инстинкты // Компьютерра Online

Что до меня, я пока в сомнениях. С одной стороны, ясно, что книга очень уязвима для критики, и не только потому, что, согласно некоторым определениям, у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов в строгом смысле вообще нет. Главная проблема - умозрительность, отсутствие четких эмпирических подтверждений. С другой стороны, там точно есть о чем подумать (см. выше ссылку на статью Шабанова). Из переписки с авторами:

Дорогой Алексей, к сожалению, пока нашлось время только быстро пролистать, до Нового Года абсолютно нет времени, ничего не успеваю. Первое впечатление, что выглядит книга довольно весомо, несмотря на прекрасно известное вам главное ее уязвимое место - умозрительность, отсутствие эмпирических доказательств того, что 1) большинство выделенных инстинктов действительно инстинкты и 2) что предложенная классификация интстинктов лучше, чем какая-то другая. Надеюсь, книга будет хорошо воспринята читателями.
Александр

Александр, спасибо за ответ! Как бороться с голословностью - мы уже придумали. На основе нашей классификации есть возможность сделать "инстинктопедию" на открытом движке википедии, когда каждый пользователь (при контроле специалистов-модераторов, конечно), может разносить брифы конкретных исследований (например, те, что у вас во втором томе) по разделам, связывать их гиперссылками и т.д. Только так (всем миром), можно набрать структурированную базу. Ведь если даже взять только тематический журнал Evolution and Human Behavior с 2003 по нынешний год - вышло больше 1000 статей! об исследованиях в области этологии и эволюционной психологии. А ведь есть еще Нейчур, Сайнс, Нью Сайнтист, откуда вы переводите свои материалы для колонки на Элементах. Не говоря уж о смежных дисциплинах вроде социальной антропологии, кросс-культурных исследованиях...Я беседовал с Мариной Львовной, у которой получал второе высшее по этологии в РГГУ, и она, как мне кажется, тоже понимает необходимость единой базы на принципах классификации и рубрикации, но сама она сейчас занята другими вопросами (...). Вообщем, получается, что ученым такая база нужна, но в России ей никто заниматься не хочет. А любители вроде нас с Протопоповым не тянут (по разным причинам - от непрофессионализма, до банального отсутствия времени в связи с основной занятостью). На Западе та же ситуация - много отдельных исследователей при институтах (типа Басса и прочих), есть журналы, даже учебники (Палмеры) и ежегодные конгрессы - но общей картины нет, только вал отрывочных экспериментов, который подгребает под собой любого, кто пытается получить обзорное представление о биологических корнях человеческого поведения. (...) Почему, спрашивается, генетики смогли организоваться и сделать http://www.snpedia.com/index.php/Category:Is_a_snp , куда вбивают все более-менее важные открытия, а этологи и эволюционные психологи пребывают в прошлом веке?? Вообщем, это риторический вопрос, извините, что отбираю ваше время. С уважением, Алексей Вязовский, www.ethology.ru

Flat | Top-Level Comments Only

согласно некоторым определениям, у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов в строгом смысле вообще нет

Ага, когда я цитирую это место из Маслоу небиологам, они почему-то дико возмущаются: "Мол, как же так, нет инстинктов, если у мужиков встаёт на девушек?"
Хотела Вас спросить как биолога: как Вы относитесь к Маслоу? Мне просто интересно.

По секрету: это и Конрад Лоренц знал... Ведь, не зря, не он - автор "взрывающей мозг" монографии.

Конрад Лоренц знал, что инстинктивные агрессивность и сексуальность -- фундамент поведения человека.

Приведите, пожалуйста, пример агрессивного поведения новорожденного младенца.

Инстинктивная сексуальность? Вы хотели сказать: "инстинкт размножения"? Да, именно так на бытовом уровне говорят об одном из фундаментальных свойств живой материи, присущих и человеку - размножении.

Интересно, а разве инстинкт должен проявляться у любой особи вида и в любом возрасте?

Говорят, неприлично отвечать вопросом на вопрос, но я вынуждена спросить Вас: каково, по-Вашему, назначение инстинкта и инстинктивных программ поведения?

Ваш ответ нужен мне для максимально точного ответа на Ваш вопрос.

Назаначение? Думаю, как и у любого другого признака фенотипа, которому можно приписать адаптивную функцию, - обеспечение адекватного взаимодействия со средой. В данном случае - поведенческого.

Некорректен был мой вопрос, извините.

Безусловно, Вы правы: инстинкты обеспечивают адекватное взаимодействие со средой (пусть не всегда им это удаётся).

То же "делают" и рефлексы.

В чём же разница инстинктов и безусловных рефлксов?

Извините, это тоже абсолютно необходимо для того, чтобы понять, как отсутствие агрессивного поведения у младенца свидетельствует о том, что у человека вообще нет инстинктов?

Разумеется.
Более того: поразмыслив на эту тему, Вы снимите свой вопрос.

ужос

Ну, не можете - и не надо, жили же Вы как-то без этого до сих пор...

Вы это серьёзно? :-D

Re: О главном

v-i-n.livejournal.com - 2011-12-19 14:28 (UTC) - Expand

Лоренца я читаю уже лет 20 :-) только я спрашивала именно про Маслоу, поскольку Лоренц для биологов и так хрестоматийная фигура.

Спасибо! Я только о том, что Лоренц воздерживался от утвержений о том, что поведение человека определяется инстинтам. :))

С такой же фантастической безапелляционностью Вы доказывали мне, что не Дарвин не говорил о происхождении человека от обезьяны...
Извините за обилное цитирование, но я не могу удержаться. Итак, Конрад Лоренц, "Агрессия", перевод Г. Ф. Швейника:

"Этология знает теперь так много о естественной истории агрессии, чnо уже позволительно говорить о причинах некоторых нарушений этого инстинкта у человека.

"Надо полагать, что после всего сказанного в первых одиннадцати главах я
смогу объяснить причины ряда нарушений инстинкта агрессии у человека..."

"Если бесстрастно посмотреть на человека, каков он сегодня (в руках
водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии - наследство человекообразных предков..."

"...далее я подчеркнул, что все человеческие ритуалы возникли
естественным путем, в значительной степени аналогичным эволюции социальных инстинктов у животных и у человека."

"Такая возможность должна нас беспокоить, потому что - как мы увидим в дальнейшем -- подобные соображения касаются и эволюционного
развития инстинкта агрессии у человека."

"...обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта."

"Знание, выросшее из абстрактного мышления, изгнало человека из рая, в
котором он, бездумно следуя своим инстинктам, мог делать все, чего ему хотелось."

"На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты."

"Демагоги обладают, очевидно, очень хорошим, хотя и только практическим знанием инстинктивного поведения людей..."

"Как уже упоминалось, я считаю, что и гипертрофия человеческого агрессивного инстинкта - это следствие той же причины."

"Рассуждение не будет слишком натянутым, если мы предположим, что первые
настоящие люди, каких мы знаем из доисторических эпох - скажем,
кроманьонцы, - обладали почти в точности такими же инстинктами, такими же
естественными наклонностями, что и мы..."

"Однако человек -- по крайней мере принадлежащий нашей западной
культуре -- крайне неохотно узнает, что действовал он чисто инстинктивно, что каждый павиан в аналогичной ситуации сделал бы то же самое."

"Воодушевление -- это настоящий автономный инстинкт человека, как,
скажем, инстинкт триумфального крика у серых гусей."

"Третья мера, за которую можно и должно браться сразу же, чтобы
предотвратить пагубные проявления одного из благороднейших человеческих инстинктов, -- это разумное и критическое овладение реакцией воодушевления..."

"...мы вправе безраздельно отдаться освобождающему хохоту, который прекрасно вызывается такой внезапной разрядкой. Это одно из немногих инстинктивных действий человека, которое безоговорочно одобряется категорическим самовопросом."

Итак, Лоренц, безусловно, прекрасно знал, что у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов вообще нет... Только очень тщательно это скрывал.

Какие извинения, Бог с Вами! Я обожаю эту книгу!

Вот только не понимаю, почему Вы не процитировали рождение любви из агрессии...

*Итак, Лоренц, безусловно, прекрасно знал, что у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов вообще нет... Только очень тщательно это скрывал*.
Зачем Вы позволяете себе этот глупый сарказм?

Увы: я не знаток немецкого и не читала оригинал. Слово "инстинкт" у "Агрессии" я не связываю с инстинктом в его научном понимании, это, всего лишь эквивалент понятий "рефлекс", "бессознательное", иногда "интуитивное". Очень многие люди употребляют это слово в быту в том же значении - Лоренц очень тонко - и весело - преподносил в бытовой упаковке "идею" воспитания добра, уважения, умения любить другого человека.

Дилетанты такие дилетанты :)

Фрейд и другие инстинктивисты проявляют тенденцию к игнорированию существования ассоциативного научения и стимульно-реактивного поведения, в то время как бихевиористы склонны догматически пренебрегать любыми инстинктами, хорошими или плохими. Если человеческое поведение, как утверждают бихевиористы, состоит почти исключительно из реакций защиты от возбуждающих напряжений, где конечным продуктом оказывается состояние пассивного ожидания новых напряжений, то каким образом люди становятся мудрее и лучше? Каким образом кто-либо может обладать интересом к жизни, если она сводится к попыткам снять напряжение? Бихевиористы, вероятно, в связи с тем, что их исследования основываются на изучении животных, склонны игнорировать возможность положительной эмоции, связанной с надеждой, радостью и оптимизмом.

Как говорит Маслоу:

"Имеется значительное число теоретических, клинических и экспериментальных данных, указывающих на то, что следовало бы вернуться к оценке теории инстинктов и, возможно, даже возродить ее в той или иной форме. Эти данные оправдывают определенный скептицизм по отношению к нынешнему увлечению психологов, социологов и антропологов пластичностью, гибкостью и адаптивностью человека, его способностью к научению. Человеческое существо представляется гораздо более самостоятельным и самоуправляемым, чем это допускает современная психологическая теория".

psylib.org.ua/books/masla03/txt25.htm

И "возродить" именно потому, что у "мужыкофф фстайот на бап!!11" ("значительное число теоретических, клинических и экспериментальных данных"). Причём встаёт даже от одной мысли, от одного образа женского тела в голове. Почему? Да потому, что более-менее сформировавшееся голое женское тело это релизер, спусковой механизм, запускающий комплекс половых поведенческих реакций и дейстий, "половой инстинкт"

Ну да, только Маслоу имел в виду совершенно НЕ ТЕ ИНСТИНКТЫ. Он полагал, что у человека есть специфически человеческие инстинкты (отличающиеся от инстинктов животных). Так что возродить теорию инстинктов он предлагал совсем не поэтому!
Между прочим, у некоторых мужиков встаёт на других мужиков, а 1% всех мужиков вообще асексуальны, и последнее современная наука не считает патологией.

вы меня ещё поучите :)

Поэтому, поэтому. Инстинкты у нас такие же, как у обезьян, и Маслов об этом пишет, почитайте по ссылке. Он правильно говорит, что "инстинкты это не плохо", это нейтрально: они просто есть.

Это не значит, что у них не встаёт на женщин, и ни разу не аргумент против инстинктов. Просто гены сложились так, что у части популяции ещё и такие инстинкты проявляются. У всех животных есть "гомосексуализм", даже у мух. И вообще, даже достаточно примитивные существа могут сопротивляться и не подчиняться инстинктам, что уж говорить об антропоидах.

"асексуальность" совсем не означает отсутствия сексуального желания и полового инстинкта.

Нечего ехидничать. Вы ссылаетесь на предисловие, где цитаты выдернуты из контекста, и составитель истолковал их как Разумный Дизайнер на душу положит. А в той книжке, к которой предисловие, про различие между инстинктами животных и инстинктами человека специфически нет. Маслоу проводит это различие в более ранней книге "Мотивация и личность". Отсылаю к главе 4 3-го издания (русский перевод СПб., 2008). Там он как раз пишет, что отождествление инстинктов человека с инстинктами животных не только некорректно, и причинило вред развитию цивилизации (это не с тем, чтобы соглашаться или не соглашаться, а в качестве иллюстрации к тезису Маслоу). На с. 53-54 также: "Например, можно констатировать, что, в соответствии с нашим определением, у белой крысы обнаруживаются пищевой, половой и материнский инстинкты. У обезьяны определённо исчез половой инстинкт, пищевой инстинкт в различных аспектах подвергся модификации и лишь материнский инстинкт, без сомнений, имеет место. У человека, в соответствии с нашим определением, исчезли все три, оставив вместо себя смесь наследственных рефлексов, наследственных влечений, самостоятельного научения и культурного научения в мотивированном поведении и в выборе целевого объекта (см. главу 4). Таким образом, если мы исследуем сексуальную жизнь человека, мы обнаруживаем, что влечение в чистом виде даётся наследственностью, но выбор объекта и выбор поведения могут быть благоприобретёнными или усвоенными в течение жизни" . Так что либидо - это, по Маслоу, наследственный рефлекс, а не инстинкт. А выбор объекта определяется культурными установками.
И вообще проблема в дефиниции понятия "инстинкт" (о чём сам Маслоу пишет на с. 98).

Сейчас скажу ужасную вещь: боюсь, что никак не отношусь. Маслоу - он ведь умер более 40 лет назад, так ведь? Я больше по современным исследованиям.
Есть инстинкты - нет инстинктов - это игра в слова, исход которой зависит исключительно от принятых определений. В своем двухтомнике я изо всех сил старался избегать этого слова вообще. Заменял на "врожденные склонности" и т.п. Поведенческие и психологические признаки человека (любые - от коммуникабельности до любви к рок-н-роллу) в большинстве своем имеют наследуемость, большую, чем 0 и меньшую, чем 1. Наследуемость - это отношение фенотипической вариабельности, определяемой генами (генетической вариабельностью), ко всей фенотипической вариабельности по данному признаку в целом. А "инстинкт в строгом смысле" - сложный поведенческий паттерн, вообще не зависящий от среды и обучения, чисто врожденный - это вообще что-то вроде сферического коня в вакууме. У человека и др. человекообразных, конечно, нет поведенческих признаков, соверщенно не зависящих от обучения и условий развития. При этом практически все элементы поведения отчасти определяются генами. В общем, в двух словах не изложить :) Как мог, изложил в главе 3 тома 2 :))

Ага, понятно. Мне нравится, что Вы критически подходите к понятийному аппарату. Потому что мне всё время казалось, что в "инстинкты" часто записывают неоднородные вещи (например, строительство гнезда у ос и желание собак броситься на кошку - это явно принципиально разное).

Flat | Top-Level Comments Only

Инстинкты человека

Абрахам Маслоу, йес!

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: О главном

Re: Абрахам Маслоу, йес!

Re: Абрахам Маслоу, йес!

Ах "не те!" :)

Re: Ах "не те!" :)

Re: Ах "не те!" :)

Re: Абрахам Маслоу, йес!

Re: Абрахам Маслоу, йес!