macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2011-10-30 08:54 am
macroevolution) wrote2011-10-30 08:54 am
Сами вымрут
Еще одна порция вопросов-ответов. Первый вопрос - про каннибализм, второй - про философов-креационистов. Собственно, я сначала ответил на эти письма по почте, а потом подумал, почему бы не вывесить в ЖЖ.
Ну и все, лавочка закрывается, с завтрашнего дня я опять с головой погружаюсь в преподавание.
1.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kehrmann: Добрый день, Александр Владимирович!
Вопрос, вероятно, даже не совсем к вам, но наверняка вы знаете, кому его можно переадресовать.
Что думает современная наука о внутривидовом хищничестве у млеков? Это способ регуляции численности, который "включается" в моменты перенаселения? Это способ быстро и не отходя от стаи добыть немного еды, убив старого и больного члена? А из каких соображений самки, скажем, грызунов, периодически съедают свое потомство? Еще понятно, если съедается весь помет - ну, не включился инстинкт заботы о потомстве, но иногда же половину съедают, половину выкармливают. Буду очень рада, если вы найдете минутку, чтобы удовлетворить мое любопытство. :)
Спасибо!
----- Я, конечно, не специалист в этой области. Но думаю, что в большинстве случаев действует простейший принцип "хотели кушать - и съели Кука". Джейн Гудолл, наблюдавшая за шимпанзе в природе, пишет, что шимпанзе относятся к убитым "врагам" (в межгрупповых стычках), по-видимому, просто как к добыче на охоте. Чужак, по словам Гудолл, "уже не воспринимается как шимпанзе". Разрывают убитого "вражеского" детеныша на части, едят, делятся друг с другом, и единственная эмоция, которая заметна в их мимике и поведении - это удовольствие от вкусной и здоровой пищи. Гудолл наблюдала также самку-каннибалку, которая отбирала силой детенышей у других самок своей же группы и съедала их, а потом еще шла мириться с несчастной матерью, обнимала ее, дескать "не сердись, дело-то житейское".
Да, это может работать и как механизм регуляции численности, но, скорее всего, так получается автоматически, а не за счет группового отбора на способность популяции контролировать свою численность таким способом. Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша. Одна мотивация (спастись) пересиливает другую (заботиться о детеныше). Отбор должен был благоприятствовать таким кенгуру, у которых первая мотивация несколько сильнее второй, потому что в противном случае самка погибнет и больше уже никого не родит. Аналогично и при перенаселении, когда еды не хватает, мотивация "голод" может пересилить материнскую мотивацию. Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. Учитывая, что, наверное, чем больше детенышей нужно кормить молоком, тем сильнее хочется кушать самой.
Но могут быть и более хитрые эволюционные механизмы. Стресс от перенаселения, конечно, влияет на гормональный статус и может подавлять материнское поведение. Возникает большой соблазн рассматривать такие вещи как "адаптации на благо группы". Но они вполне могут быть и обычными "адаптациями на благо особи". Незачем вкладываться в размножение, если жизнь так хренова, что выжить бы.
Многие адаптации направлены на оптимизацию вложения своих ресурсов в разные жизненные задачи. Про эффект Брюс вы знаете, наверное. Это когда у мышки-самки, забеременевшей от одного самца, но после этого чувствующей повсюду запах другого, беременность прерывается и эмбрионы рассасываются. Такую физиологическую реакцию отбор мог поддержать из-за распространенного у мышей инфантицида: доминантный самец, владелец территории (тот, чей запах повсюду) может убить детенышей, если по запаху заподозрит, что они - не от него. Самке выгодно прервать такую "рискованную" беременность и поскорее забеременеть от хозяина территории. По аналогии, при неблагоприятных условиях ей в принципе может быть выгодно сократить численность потомства. Но конкретных фактов "за" или "против" такого предположения я не знаю.
Вот интересная статья по очень близкой теме - сиблициду: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=139
.
2. Добрый день Александр Владимирович! Поздравляю Вас с выходом новой книги.
Если у Вас есть время, хотел бы задать Вам вопрос по поводу одной работы. В 2006 году в Омске, на кафедре философии, по специальности "философия науки и техники" была написана диссертация Шустовой О.Б. под заголовком: "Сравнительный анализ эволюционного и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: http://www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-evolyutsionnogo-i-kreatsionnogo-podkhodov-k-proiskhozhdeniyu-i-razvitiyu
Вкратце вывод данной работы можно сформулировать так: современный эволюционизм (теории происхожения и развития жизни и человека), это материалистически ориентированная философия, обладающая слабыми эмпирическими фактами. Креационизм тоже философия, но уже религиозная. Следовательно между ними можно поставить знак равенства. Причем креационная философия намного ближе к науке, чем атеистическая.
Данная работа прошла все уровни защиты, а автор получила звание кандидата философских наук.
Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н., который является сторонником еще более крайних креационистских взглядов. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: http://www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03/03_razumov.htm
Данные авторы, не смотря на свои взгляды, пишут довольно наукообразно. Цитируют крупных биологов-эволюционистов, и тем самым не похожи на остальных креационистов, у которых вместо разума - эмоции. Причем всячески подчеркивают свои научные звания. Встречались ли Вам работы упомянутых авторов, и что Вы можете сказать по их поводу?
-------Это обычный креационистский текст, изобилующий ошибками, передергиваниями и прямым враньем. Первый попавшийся пример:
"Хотя белый медведь и хорошо плавает, но ни в какие плавательные лопасти его лапы не преобразовались, а у известных нам представителей ластоногих никогда не было ходильных конечностей даже в ископаемом состоянии."
Здесь начало фразы - это передергивание, т.к. авторы неявно приписывают эволюционистам нелепое утверждение, что у всех, кто приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь, вот пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Puijila
Читать целиком, тем более писать пространную рецензию у меня нет времени, да и желания. Сами вымрут.
Ну и все, лавочка закрывается, с завтрашнего дня я опять с головой погружаюсь в преподавание.
1.
kehrmann: Добрый день, Александр Владимирович!Вопрос, вероятно, даже не совсем к вам, но наверняка вы знаете, кому его можно переадресовать.
Что думает современная наука о внутривидовом хищничестве у млеков? Это способ регуляции численности, который "включается" в моменты перенаселения? Это способ быстро и не отходя от стаи добыть немного еды, убив старого и больного члена? А из каких соображений самки, скажем, грызунов, периодически съедают свое потомство? Еще понятно, если съедается весь помет - ну, не включился инстинкт заботы о потомстве, но иногда же половину съедают, половину выкармливают. Буду очень рада, если вы найдете минутку, чтобы удовлетворить мое любопытство. :)
Спасибо!
----- Я, конечно, не специалист в этой области. Но думаю, что в большинстве случаев действует простейший принцип "хотели кушать - и съели Кука". Джейн Гудолл, наблюдавшая за шимпанзе в природе, пишет, что шимпанзе относятся к убитым "врагам" (в межгрупповых стычках), по-видимому, просто как к добыче на охоте. Чужак, по словам Гудолл, "уже не воспринимается как шимпанзе". Разрывают убитого "вражеского" детеныша на части, едят, делятся друг с другом, и единственная эмоция, которая заметна в их мимике и поведении - это удовольствие от вкусной и здоровой пищи. Гудолл наблюдала также самку-каннибалку, которая отбирала силой детенышей у других самок своей же группы и съедала их, а потом еще шла мириться с несчастной матерью, обнимала ее, дескать "не сердись, дело-то житейское".
Да, это может работать и как механизм регуляции численности, но, скорее всего, так получается автоматически, а не за счет группового отбора на способность популяции контролировать свою численность таким способом. Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша. Одна мотивация (спастись) пересиливает другую (заботиться о детеныше). Отбор должен был благоприятствовать таким кенгуру, у которых первая мотивация несколько сильнее второй, потому что в противном случае самка погибнет и больше уже никого не родит. Аналогично и при перенаселении, когда еды не хватает, мотивация "голод" может пересилить материнскую мотивацию. Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. Учитывая, что, наверное, чем больше детенышей нужно кормить молоком, тем сильнее хочется кушать самой.
Но могут быть и более хитрые эволюционные механизмы. Стресс от перенаселения, конечно, влияет на гормональный статус и может подавлять материнское поведение. Возникает большой соблазн рассматривать такие вещи как "адаптации на благо группы". Но они вполне могут быть и обычными "адаптациями на благо особи". Незачем вкладываться в размножение, если жизнь так хренова, что выжить бы.
Многие адаптации направлены на оптимизацию вложения своих ресурсов в разные жизненные задачи. Про эффект Брюс вы знаете, наверное. Это когда у мышки-самки, забеременевшей от одного самца, но после этого чувствующей повсюду запах другого, беременность прерывается и эмбрионы рассасываются. Такую физиологическую реакцию отбор мог поддержать из-за распространенного у мышей инфантицида: доминантный самец, владелец территории (тот, чей запах повсюду) может убить детенышей, если по запаху заподозрит, что они - не от него. Самке выгодно прервать такую "рискованную" беременность и поскорее забеременеть от хозяина территории. По аналогии, при неблагоприятных условиях ей в принципе может быть выгодно сократить численность потомства. Но конкретных фактов "за" или "против" такого предположения я не знаю.
Вот интересная статья по очень близкой теме - сиблициду: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=139
.
2. Добрый день Александр Владимирович! Поздравляю Вас с выходом новой книги.
Если у Вас есть время, хотел бы задать Вам вопрос по поводу одной работы. В 2006 году в Омске, на кафедре философии, по специальности "философия науки и техники" была написана диссертация Шустовой О.Б. под заголовком: "Сравнительный анализ эволюционного и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: http://www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-evolyutsionnogo-i-kreatsionnogo-podkhodov-k-proiskhozhdeniyu-i-razvitiyu
Вкратце вывод данной работы можно сформулировать так: современный эволюционизм (теории происхожения и развития жизни и человека), это материалистически ориентированная философия, обладающая слабыми эмпирическими фактами. Креационизм тоже философия, но уже религиозная. Следовательно между ними можно поставить знак равенства. Причем креационная философия намного ближе к науке, чем атеистическая.
Данная работа прошла все уровни защиты, а автор получила звание кандидата философских наук.
Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н., который является сторонником еще более крайних креационистских взглядов. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: http://www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03/03_razumov.htm
Данные авторы, не смотря на свои взгляды, пишут довольно наукообразно. Цитируют крупных биологов-эволюционистов, и тем самым не похожи на остальных креационистов, у которых вместо разума - эмоции. Причем всячески подчеркивают свои научные звания. Встречались ли Вам работы упомянутых авторов, и что Вы можете сказать по их поводу?
-------Это обычный креационистский текст, изобилующий ошибками, передергиваниями и прямым враньем. Первый попавшийся пример:
"Хотя белый медведь и хорошо плавает, но ни в какие плавательные лопасти его лапы не преобразовались, а у известных нам представителей ластоногих никогда не было ходильных конечностей даже в ископаемом состоянии."
Здесь начало фразы - это передергивание, т.к. авторы неявно приписывают эволюционистам нелепое утверждение, что у всех, кто приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь, вот пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Puijila
Читать целиком, тем более писать пространную рецензию у меня нет времени, да и желания. Сами вымрут.
для поддержания диспута
О какой макроэволюции может идти речь? Академик Ю.П. Алтухов, на рубеже XX–XXI вв. ведущий специалист в России по проблемам вида и видообразования, пришел к твердому выводу о сотворенности мира.
По словам академика Ю.П. Алтухова, кроме принятия в рассмотрение гипотезы разумного творения нет другой возможности ответить на важный вопрос: «Откуда появился наш мир во всем его биологическом разнообразии?» В современных школьных учебниках гипотеза творения отметается изначально. Это уже стремление придерживаться материалистической доктрины, но ведь целью науки не должна быть идеология, но — выяснение истины. Отметая гипотезу разумного творения изначально, мы сползаем от науки к некоему смешению ее с материализмом. Если говорить о чисто научном подходе к решению вопроса о происхождении жизни, то любому ученому должно быть ясно, что необходимо рассматривать, по крайней мере, обе гипотезы — эволюционную и творения — и искать, какая из них лучше описывает наблюдаемые факты.
Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, — наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах детальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора.
http://pravoslavie.ru/smi/43600.htm
Re: для поддержания диспута
Re: для поддержания диспута
1. Title: 2 KINDS OF GENETIC-VARIABILITY AND THE PROBLEM OF SPECIATION
Author(s): ALTUKHOV YP
Source: EVOLUTION Volume: 39 Issue: 1 Pages: 223-226 DOI: 10.2307/2408536 Published: 1985
Times Cited: 2 (from All Databases)
2. Title: BIOCHEMICAL POPULATION-GENETICS AND SPECIATION
Author(s): ALTUKHOV YP
Source: EVOLUTION Volume: 36 Issue: 6 Pages: 1168-1181 DOI: 10.2307/2408151 Published: 1982
Times Cited: 26 (from All Databases)
Availability at University of Michigan View full text from the publisher JSTOR
Re: для поддержания диспута
Вроде же чётко у Алтухова написано: видообразование ИДЁТ скачкообразно, а не путём отбора широко варьирующих признаков. Идёт оно, привет Вертьянову и ко.
А что до механизма, то пенять, конечно, можно на качество белковых 2Д форезов. А можно почитать Chris Venditti, Andrew Meade & Mark Page - Phylogenies reveal new interpretation of speciation and the Red Queen или ещё одну статью (не могу сейчас найти) про генетический анализ немногих известных на сегодня близких родственников среди видов и пород животных. Они как раз льют воду на мельницу Алтухова со товарищи.
Ни в коей мере, конечно, не хочу игнорироавть Ваши работы, Алексей. Похоже, что эволюция для разных случаев выбирает разные пути. Оттого и взглядов на её ход много разных.
Re: для поддержания диспута
Креационисты - хрен бы с ними. Но Алтухов понаписал на эту тему много какой-то мути ИМХО - и это огорчительно. По-моему, все просто - копятся адаптивные аллельные замещения - и в какой-то момент новый генотип делается несовместимым с предковым (или два дивергирующих синхронно делаются несовместимы друг с другом).
Re: для поддержания диспута
Re: для поддержания диспута
Гораздо интереснее взять белых медведей и посмотреть, сколько адаптивных аллелельных замещений отличает их от сестринской популяции бурых. Что мы и планируем сделать - если добыдем достаточное количество медведей.
Re: для поддержания диспута
Re: для поддержания диспута
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3184636/?tool=pubmed
оффтоп
А вот случился у мня к Вам идиотский вопрос, но не случилось его озвучить. Вы в политрушной лекции рассказывали про признак - умение сворачивать язык в трубочку. Я правильно понял, что признак доминантный? (там была упомянута Ваша по нему гомозиготность)
Просто как носитель признака любопытствую.
Re: оффтоп
Re: оффтоп
Re: оффтоп
Re: оффтоп
У нас недавно было смешно - в компании из 5 человек зашла речь - четверо дружно показали трубочку, пятый не смог. Из этих четырех только двое родственники.
Re: оффтоп
Причем это признал сам автор открытия, Alfred Sturtevant:
"In 1952 Matlock ("Identical twins discordant in tongue-rolling." J. Hered., 43:24.) showed such a high
frequency of discordance to exist between members of pairs of identical twins that even if an inherited component is an
actuality (which is not certain), there is sufficient nongenetic influence to make the character practically useless as a genetic
marker. But I am still embarrassed to see it listed in some current works as an established Mendelian case."
A History of Genetics (Harper & Row, 1965)
Re: для поддержания диспута
А хорошо сказано. :)