macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-10-22 01:51 pm

Ответы на вопросы

Я продолжаю получать письма с вопросами. На некоторые попытаюсь  сейчас кратко ответить - а на некоторые не попытаюсь, в надежде, что кто-то из более компетентных читателей ответит за меня.

У меня неделя без занятий, нечто вроде каникул, только поэтому могу себе позволить - а впредь снова придется такие письма (с кучами вопросов) игнорировать, уж не обессудьте. Ответы совсем краткие и поверхностные. Надеюсь на помощь продвинутых читателей!

ВОПРОС 1. Лично у меня сложилось стойкое убеждение что принципиальная конструкция мозга и базовых принципов мышления у всех высших животных и людей одни и те же и отличия могут быть в основном количественными.

Нельзя отрицать ни наличие абстрактного мышления ни личности у животных. Можно говорить только о развитости и наличии тех или иных способностей - прообразы всего что, можем мы, есть у многих других видов. Что на этот счет думаете Вы?

-  я тоже так думаю и попытался это обосновать, очень многословно (т.к. в данном случае иначе нельзя), во втором томе новой книжки, которая скоро выйдет.

ВОПРОС 2. Мне, особенно после книг А.Никонова, всегда казалась логичной теория расширяющейся Земли. Причем - скорее даже "композитная", в которой безусловно есть и некоторый конвенкционный дрейф плит, но расширение все же играет основную роль. И я нигде не могу найти внятной критики теории расширения, только упоминания что от нее отказались в пользу теории дрейфа. Почему?

- Тут я совсем не специалист. Я понимаю ситуацию так (пусть специалисты поправят, если что). Подобные теории оцениваются научным сообществом по двум основным критериям: 1) правдоподобию (покажите нам механизм, тогда поверим) и 2) объяснительной силе.
В дрейф континентов сначала НЕ ПОВЕРИЛИ, автора теории - Вегенера - подвергли чуть ли не осмеянию. Потому что механизм дрейфа, который он предложил, не выдерживал критики. Специалисты справедливо полагали, что легче смириться с тем, что сходство очертаний берегов Африки и Америки - простая случайность, чем поверить, что материки бороздят вязкую астеносферу под действием кориолисовых сил. Как только был найден реальный механизм движения материков (доказанный исследованиями дна океанов), теория немедленно была всеми признана. Отношение к Вегенеру осталось неоднозначным: одни считают его непризнанным гением, другие - балбесом, который не смог предложить правильный механизм, а значит, был кругом неправ. Мне ближе первая точка зрения. Вегенер в тектонике плит - примерно как Ламарк в теории эволюции: правильно уловил процесс,  но ошибся в объяснении причин.
Что касается теории расширяющейся земли, то я могу ошибаться, но, по-видимому, дело в том, что: 1) нет внятного и убедительного механизма, почему бы это земля должна была расширяться, и нет четких подтверждений, что она таки расширяется; у тектоники плит, напротив, есть и рабочий механизм, и очень сильные доказательства реальности процесса 2) тектоника плит достаточно хорошо объясняет наблюдаемые факты и без привлечения теории расширяющейся земли, поэтому последняя становится "лишней сущностью".

ВОПРОС 3. Существует ли в сети или книгах (можно на английском) наглядная хронология эволюции человека и ранних миграций, чтобы по временной шкале было видно типа вот с такого по такое время жили неандертальцы, вот на этом промежутке пересекались с homo sapiens sapiens, а тут закончили пересекаться, вот тут жила мегафауна (мамонты там, носороги) а тут уже вымерли и как это коррелируется с появлением человека, тут освоили огонь и т.д. Эректусы вышли из Африки, неандертальцы вышли, за ними сапиенсы, пересеклись с неандертальцами. Буду благодарен за ссылки, сам ничего вразумительного не нашёл.

- Я тоже не видел, чтобы все это было обобщено на одной наглядной схеме. Если кто знает, дайте ссылку, пож-ста.

ВОПРОС 4. Я конечно не расист, но в целом насколько я понял, картина такая. Вот расселились в ЮВА негритосы, подвид Homo sapiens sapiens, занимали определенную территорию, были охотниками-собирателями, истребили мегафауну, приспособились, живут дальше. Потом из Африки (?) пришли австралоиды-земледельцы, поубивали негритосов, от которых остались только "островки" на андаманских островах, в Непале, Филлипинах. Остальных вытеснили в Австралию и Н.Зеландию  или не успели дойти до Австралии?). По сути от окончательного уничтожения негроидов спасли европейцы с колониализмом своим, приплыли бы на 300-400 лет позже, островков бы не было и в Новой Зеландии жили бы самоанцы. Потом пришли монголы-кочевники и вытеснили австралоидов из с континента, тоже "островки" остались, но в целом вытеснили и даже на Самоа приплыли. В итоге когда европейцы начали свои географические открытия и завоевания и подчинили всех до кого дотянулись, у них развился расизм как попытка объяснить свое превосходство. Типа самые отсталые негритосы, австралоиды более развитые (потому что в противном случае кочевые орды негритосов отбили бы экспансию и сами бы расселились на их месте), монголоиды более развитые чем австралоиды, а белые европейцы самые развитые, потому что в противном случае не построили бы колониальные империи. Потом немцы выдвинули гипотезу в рамках расизма, объявили себя высшей расой уже в Европе и устроили войны. Когда немцев в 1945 дотюкали совместными усилиями (доказали ошибочность гипотезы), во избежание рецидивов объявили ненаучной теории расистов в целом. Но почему тогда так по разному идут дела в Гаити и Доминикане, остров то один? Почему так быстро повышается технологический разрыв между странами первого и третьего мира после распада СССР, служившего источником высоких технологий, идеологии и оружия для Африки, Азии? Как современная наука об эволюции объясняет это?

- Здесь очень много ошибок!!! Все было не совсем так, мягко говоря. Привязки волн расселения древних сапиенсов к конкретным расам (австралоиды, негритосы) - это жуткая натяжка. Не говорю уж о том, что Новая зеландия была заселена всего несколько веков назад полинезийцами-маори, и это были первые люди здесь, никого они не вытесняли. Вопросу о том, почему "так по разному идут дела..." целиком посвящены книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и "Коллапс". Несмотря на то, что эти книги подвергаются критике, мне лично они очень нравятся, и во всяком случае для первичного ознакомления с материалом они прекрасны. Очень рекомендую. Насчет расизма: ну да, это факт, что одни человеческие популяции в культурном и техническом отношении развивались быстрее, чем другие. Даймонд как раз и разбирает причины этой неравномерности. Но из неравномерности темпов развития культуры не нужно делать глупых оргвыводов о "расовом превосходстве" и оправдывать дискриминацию. 

ВОПРОС 5. Эволюция не останавливается. Возможно ли, что в будущем в Африке зародится новый подвид Homo, более приспособленный к жизни, умный и т.д., всех нас поубивает как неандертальцев и объявит тупиковой ветвью?

По-моему, это возможно, но не обязательно в Африке и не обязательно путем биологической эволюции. Вполне сгодится для этого и культурная эволюция. Однако я надеюсь, что этап "убивания и объявления тупиковой ветвью" мы уже благополучно проехали.  Сейчас это уже не в моде, по крайней мере, в цивилизованном мире. Надо держаться за принцип всеобщего равенства прав, иначе худо будет.  

ВОПРОС 6. Можно ли найти ответы на эти вопросы в Вашем новом двухтомнике? Я все равно куплю, но просто интересно:)

Да, в моем новом двухтомнике можно найти ответы на все вопросы! 
(шутка). По крайней мере, все что у меня было сказать по теме, я там  сказал.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 04:44 pm (UTC)(link)
По второму вопросу, я думаю, ситуация была всё же несколько сложнее. Во-первых, Вегенер делал свои выводы не только на основе совпадения очертания континетов (этот факт многие подметили ещё задолго до него), но и на геологии и палеоклиматологии. Тем не менее, все три линии доказательств дрейфа континентов по существу попросту игнорировались оппонентами, лишь на основании того, что он предложил ошибочный механизм возникновения дрейфа. То есть, вместо того, что бы искать альтернативный механизм однозначно наблюдаемого явления, на несколько десятилетий попросту закрыли глаза на неудобные для мэйнстримовской на тот момент точки зрения факты. Кстати, даже после появления и всеобщего признания теории, правильно объясняющей дрейф континентов, в СССР "фиксисты" ещё примерно лет 10 успешно держали оборону.
Более подробно пррот сабж. можно почитать, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82

[identity profile] antihydrogen.livejournal.com 2011-10-22 06:26 pm (UTC)(link)
Вряд ли все таки любое явление нужно признавать "однозначно наблюдаемым" даже на основании трех линий доказательств, если две из них по сути являются многоступенчатыми реконструкциями, а механизм абсолютно непонятен, ведь по цепочке гипотез можно очень далеко зайти. Вот, например, посмотрите в конец статьи в вики, на которую вы ссылаетесь, там кто то поставил ссылку на сайт под названием "A Creation geology" и соответствующим содержанием. А уж на том сайте столько линий доказательств ...

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 06:55 pm (UTC)(link)
Какие уж тут многоступенчатые реконструкции, если, например, месторождения каменного угля распологаются практически на одних и тех же широтах, на западном побережье Африки и восточном побережье Америки росли одни и те же растения и т.д. и т.п.? Кстати говоря, правильный механизм (конвекционные движения мантии) неоднократно предлогался разными учёными ещё в первой половине XX-го века, но и это не убедило "фиксистов".

[identity profile] antihydrogen.livejournal.com 2011-10-22 07:50 pm (UTC)(link)
Подавляющее число этих фактов стали известны спустя долгое время после Вегенера. Вы делаете распространенную ошибку при рассмотрении истории науки - нам уже известно, какая теория верна, и при поверхностном рассмотрении все выглядит так: кучка гениев-провидцев воюет с мракобесным большинством, которое отказывается признавать очевидное. А для современников это выглядело вот так:

http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/Legler/Legler_Gl1_1.htm

"... в 20-е годы теория контракции пришла в противоречие со многими новыми фактами и была опровергнута практически во всех своих частях. Следующая общепринятая теория появилась в геологии лишь в конце 60-х годов. Нельзя сказать, что в прошедшем сорокалетнем перерыве не предлагалось никаких тектонических гипотез. Напротив, они исчислялись многими десятками. Иногда, в одни и те же годы одновременно предлагалось и обсуждалось по несколько взаимоисключающих гипотез, отчего тектоника заслужила среди геологов прозвище «сумасшедший дом».

В создании этих гипотез проявлялось немало фантазии и изобретательности, многие из них содержали ценные находки, предвосхищавшие элементы будущей геологической теории, но ни одна не могла завоевать сколько-либо обширного числа сторонников, потому что против каждой из них находились уничтожающие, несовместимые с ней факты."

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 08:41 pm (UTC)(link)
Все перечисленные мною выше аргументы приводил ещё Вегнер. Я не возражаю, что здоровый консерватизм в науке абсолютно необходим, но очень плохо, когда отстаивание своей (в данном случае "мэйнстримовской") точки зрения превращается в принцип - "если факты против поддерживаемой мною теории, тем хуже для факов". Кстати, если Вы спуститесь чуть ниже пр приведённой Вами же ссылке, то прочиаете:
"... в середине столетия во всем мире преобладали фиксистские гипотезы, разрабатываемые на базе эмпирических закономерностей геосинклинальной теории. Из них, как уже говорилось, наибольших успехов достиг советский вариант астенолитной гипотезы, связанный с именем Белоусова. В 40-60 годы подавляющее большинство советских геологов были фиксистами, что следует, например, из такой цитаты:

«В геотектонике наиболее последовательной является система, предложенная М.М.Тетяевым, позднее более полно разработанная В.В.Белоусовым. Можно не соглашаться с принципом строгого фиксизма, выбранным в качестве исходного постулата, можно указывать на несоответствие каких-либо выводов фактическим данным, но логические прорехи в самой системе найти трудно. Эта взаимная корректность элементов логического здания создала огромную популярность всей системе взглядов (65, стр. 103)».

Характерно, что работы этой научной школы были не просто фиксистскими, а активно, агрессивно антимобилистскими. Например, университетский учебник «Основные вопросы геотектоники» Белоусова откровенно полемичен. Он постоянно возвращается к опровержению мобилизма в резких выражениях, постоянно указывает, что земная кора не может двигаться в горизонтальном направлении, что одних вертикальных движений вполне достаточно, чтобы объяснить все геологические явления. Но горные породы много чего не могут. Они не могут говорить, размножаться или летать по воздуху. Почему только их неспособность к горизонтальным перемещениям была объектом столь страстной защиты? Дело в том, что научные успехи фиксизма постоянно находились под угрозой. Враг–мобилист стоял у ворот..."

[identity profile] antihydrogen.livejournal.com 2011-10-22 09:32 pm (UTC)(link)
Ну, это вы делаете вторую специфическую ошибку в анализе истории науки - обобщаете на весь мир (чего не делает автор текста) специфические заморочки советской геологии, являющиеся следствием жесткой связи научного авторитета с административной должностью ученого. И по той ссылке можно было не только спустится, но и нажать кнопку "далее":
http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/Legler/Legler_Gl1_5.htm

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 10:27 pm (UTC)(link)
Увы, связь научного авторитета с административной должностью ученого существует во всём мире, почитайте, например, у Скулачёва, про то, как в буквальном смысле травили Митчела, вспомните, как долго ни один серьёзный журнал не принимал к публикации революционные статьи Маргулис про симбиотическую теорию происхождения митохондрий и т.д. Да и упорное нежелание Перельмана не иметь никаких дел с так называемой "официальной наукой", насколько я понимаю, тоже является в некотором роде формой протеста против могучего бюрократического аппарата и групповщины, паразитирующих на теле современной науки, и осваивающих её немаленькие бюджеты.
Как сказал, кажется, кто-то из больших учёных с хорошим чувством юмора - "это неправда, что новые теории побеждают в конкурентной борьбе со старыми, последние просто постепенно вымирают вместе со своими носителями". :)
Разумеется, всё вышесказанное вовсе не означает, что я приветствую явных фриков в науке, просто везде нужен разумный баланс консерватизма и, так сказать, "революционного напора". Перевес первого приводит к застою и догматизму, а первес второго - к анархии и хаосу.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 07:37 pm (UTC)(link)
Своим объяснением Вегенер поставил себя вне науки. Теоретически можно допустить и у Фоменко что-то ценное, но кто же станет искать?
А ламарковское "стремление к совершенству" (это я к основному посту) - вообще не объяснение, а словесная затычка. Менделеев вот без этого обошёлся.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 08:05 pm (UTC)(link)
Что такого совершил Вегнер, что поставил себя вне науки? Это страшное преступление, открыть какой-то экспериментальный факт, и ошибиться при попытке его объяснения? Никогда не ошибается только тот, кто даже и не пытается придумать ничего нового. И при чём тут вообще теория Фоменко, попросту игнорирующая многочисленные экспериментальные факты?

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 09:04 pm (UTC)(link)

Это не ошибка, а абсолютная некомпетентность в данной области, а главное - непонимание этой некомпетентности.
(разве что про силу Кориолиса он сказал мимоходом, мол, может это она, а вообще с причиной без меня разбирайтесь)
Прежде чем проверять научную теорию, надо решать неформально, стоит ли в это вкладываться.
Если автор проявил себя именно так, как в данном случае, это подсказывает, что не стоит.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 09:32 pm (UTC)(link)
Так и правильно сказал, "с причиной без меня разбирайтесь"! Он же в конце-концов был практикующим геологом, а не геофизиком! Если следовать Вашей логике, то и Майкельсону не следовало публиковать результаты своих опытов, явно идущих вразрез с общепринятой тогда теорией эфира, пока он не сможет найти им надлежащее объяснение. Между тем, как известно, всё было ровно наоброт - именно осмысление результатов опытов Майкельсона и подтолкнуло Эйнштейна к открытию законов специальной теории относительсти.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 09:50 pm (UTC)(link)
Я и имел в виду, что если он так и сказал - тогда это отменяет критику.
Если он ляпнул мимоходом про силу Кориолиса, а на опровержения ответил - "ладно, забудем", тоже годится.
Но из этого поста создаётся впечатление, что он такого именно что не говорил.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 10:38 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, про центробежные силы как возможный источник движения континентов он упомянул основываясь лишь на чисто интуитивных соображениях. Его квалификации для того, что бы сделать необходимые оценки, явно нехватало. За него это сделали другие (на что, между прочим, ушло несколько лет). О соответсвующих выводах (сил Кореолиса для того, что бы заставить континенты двигаться явно недостаточно) он узнал незадолго до своей трагической гибели, и о том, как бы он повёл себя в этой ситуации дальше, мы никогда не узнаем.

[identity profile] upwinger.livejournal.com 2011-10-23 04:29 pm (UTC)(link)
> Кстати, даже после появления и всеобщего признания теории, правильно объясняющей дрейф континентов, в СССР "фиксисты" ещё примерно лет 10 успешно держали оборону.

Вы не поверите! Отдельные очаги до сих пор оборону держат :). Например, В. Т. Фролов с кафедры литологии и морской геологии МГУ (!). Кстати, милейший человек... :)