macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-10-22 01:51 pm

Ответы на вопросы

Я продолжаю получать письма с вопросами. На некоторые попытаюсь  сейчас кратко ответить - а на некоторые не попытаюсь, в надежде, что кто-то из более компетентных читателей ответит за меня.

У меня неделя без занятий, нечто вроде каникул, только поэтому могу себе позволить - а впредь снова придется такие письма (с кучами вопросов) игнорировать, уж не обессудьте. Ответы совсем краткие и поверхностные. Надеюсь на помощь продвинутых читателей!

ВОПРОС 1. Лично у меня сложилось стойкое убеждение что принципиальная конструкция мозга и базовых принципов мышления у всех высших животных и людей одни и те же и отличия могут быть в основном количественными.

Нельзя отрицать ни наличие абстрактного мышления ни личности у животных. Можно говорить только о развитости и наличии тех или иных способностей - прообразы всего что, можем мы, есть у многих других видов. Что на этот счет думаете Вы?

-  я тоже так думаю и попытался это обосновать, очень многословно (т.к. в данном случае иначе нельзя), во втором томе новой книжки, которая скоро выйдет.

ВОПРОС 2. Мне, особенно после книг А.Никонова, всегда казалась логичной теория расширяющейся Земли. Причем - скорее даже "композитная", в которой безусловно есть и некоторый конвенкционный дрейф плит, но расширение все же играет основную роль. И я нигде не могу найти внятной критики теории расширения, только упоминания что от нее отказались в пользу теории дрейфа. Почему?

- Тут я совсем не специалист. Я понимаю ситуацию так (пусть специалисты поправят, если что). Подобные теории оцениваются научным сообществом по двум основным критериям: 1) правдоподобию (покажите нам механизм, тогда поверим) и 2) объяснительной силе.
В дрейф континентов сначала НЕ ПОВЕРИЛИ, автора теории - Вегенера - подвергли чуть ли не осмеянию. Потому что механизм дрейфа, который он предложил, не выдерживал критики. Специалисты справедливо полагали, что легче смириться с тем, что сходство очертаний берегов Африки и Америки - простая случайность, чем поверить, что материки бороздят вязкую астеносферу под действием кориолисовых сил. Как только был найден реальный механизм движения материков (доказанный исследованиями дна океанов), теория немедленно была всеми признана. Отношение к Вегенеру осталось неоднозначным: одни считают его непризнанным гением, другие - балбесом, который не смог предложить правильный механизм, а значит, был кругом неправ. Мне ближе первая точка зрения. Вегенер в тектонике плит - примерно как Ламарк в теории эволюции: правильно уловил процесс,  но ошибся в объяснении причин.
Что касается теории расширяющейся земли, то я могу ошибаться, но, по-видимому, дело в том, что: 1) нет внятного и убедительного механизма, почему бы это земля должна была расширяться, и нет четких подтверждений, что она таки расширяется; у тектоники плит, напротив, есть и рабочий механизм, и очень сильные доказательства реальности процесса 2) тектоника плит достаточно хорошо объясняет наблюдаемые факты и без привлечения теории расширяющейся земли, поэтому последняя становится "лишней сущностью".

ВОПРОС 3. Существует ли в сети или книгах (можно на английском) наглядная хронология эволюции человека и ранних миграций, чтобы по временной шкале было видно типа вот с такого по такое время жили неандертальцы, вот на этом промежутке пересекались с homo sapiens sapiens, а тут закончили пересекаться, вот тут жила мегафауна (мамонты там, носороги) а тут уже вымерли и как это коррелируется с появлением человека, тут освоили огонь и т.д. Эректусы вышли из Африки, неандертальцы вышли, за ними сапиенсы, пересеклись с неандертальцами. Буду благодарен за ссылки, сам ничего вразумительного не нашёл.

- Я тоже не видел, чтобы все это было обобщено на одной наглядной схеме. Если кто знает, дайте ссылку, пож-ста.

ВОПРОС 4. Я конечно не расист, но в целом насколько я понял, картина такая. Вот расселились в ЮВА негритосы, подвид Homo sapiens sapiens, занимали определенную территорию, были охотниками-собирателями, истребили мегафауну, приспособились, живут дальше. Потом из Африки (?) пришли австралоиды-земледельцы, поубивали негритосов, от которых остались только "островки" на андаманских островах, в Непале, Филлипинах. Остальных вытеснили в Австралию и Н.Зеландию  или не успели дойти до Австралии?). По сути от окончательного уничтожения негроидов спасли европейцы с колониализмом своим, приплыли бы на 300-400 лет позже, островков бы не было и в Новой Зеландии жили бы самоанцы. Потом пришли монголы-кочевники и вытеснили австралоидов из с континента, тоже "островки" остались, но в целом вытеснили и даже на Самоа приплыли. В итоге когда европейцы начали свои географические открытия и завоевания и подчинили всех до кого дотянулись, у них развился расизм как попытка объяснить свое превосходство. Типа самые отсталые негритосы, австралоиды более развитые (потому что в противном случае кочевые орды негритосов отбили бы экспансию и сами бы расселились на их месте), монголоиды более развитые чем австралоиды, а белые европейцы самые развитые, потому что в противном случае не построили бы колониальные империи. Потом немцы выдвинули гипотезу в рамках расизма, объявили себя высшей расой уже в Европе и устроили войны. Когда немцев в 1945 дотюкали совместными усилиями (доказали ошибочность гипотезы), во избежание рецидивов объявили ненаучной теории расистов в целом. Но почему тогда так по разному идут дела в Гаити и Доминикане, остров то один? Почему так быстро повышается технологический разрыв между странами первого и третьего мира после распада СССР, служившего источником высоких технологий, идеологии и оружия для Африки, Азии? Как современная наука об эволюции объясняет это?

- Здесь очень много ошибок!!! Все было не совсем так, мягко говоря. Привязки волн расселения древних сапиенсов к конкретным расам (австралоиды, негритосы) - это жуткая натяжка. Не говорю уж о том, что Новая зеландия была заселена всего несколько веков назад полинезийцами-маори, и это были первые люди здесь, никого они не вытесняли. Вопросу о том, почему "так по разному идут дела..." целиком посвящены книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и "Коллапс". Несмотря на то, что эти книги подвергаются критике, мне лично они очень нравятся, и во всяком случае для первичного ознакомления с материалом они прекрасны. Очень рекомендую. Насчет расизма: ну да, это факт, что одни человеческие популяции в культурном и техническом отношении развивались быстрее, чем другие. Даймонд как раз и разбирает причины этой неравномерности. Но из неравномерности темпов развития культуры не нужно делать глупых оргвыводов о "расовом превосходстве" и оправдывать дискриминацию. 

ВОПРОС 5. Эволюция не останавливается. Возможно ли, что в будущем в Африке зародится новый подвид Homo, более приспособленный к жизни, умный и т.д., всех нас поубивает как неандертальцев и объявит тупиковой ветвью?

По-моему, это возможно, но не обязательно в Африке и не обязательно путем биологической эволюции. Вполне сгодится для этого и культурная эволюция. Однако я надеюсь, что этап "убивания и объявления тупиковой ветвью" мы уже благополучно проехали.  Сейчас это уже не в моде, по крайней мере, в цивилизованном мире. Надо держаться за принцип всеобщего равенства прав, иначе худо будет.  

ВОПРОС 6. Можно ли найти ответы на эти вопросы в Вашем новом двухтомнике? Я все равно куплю, но просто интересно:)

Да, в моем новом двухтомнике можно найти ответы на все вопросы! 
(шутка). По крайней мере, все что у меня было сказать по теме, я там  сказал.

Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 03:19 pm (UTC)(link)
Различие не количественное, а качественное: у человека две сигнальных системы, а у животных только одна: они не владеют и не могут овладеть речью.

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 04:17 pm (UTC)(link)
Согласен. Только хотел бы уточнить - та вторая система, которая есть только у человека, не только "сигнальная" и даже не столько "сигнальная". Иначе получалось бы число количественное отличие - у них одна система, а у нас две, всего лишь в два раза больше. :)

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 04:24 pm (UTC)(link)
Я, простите, не поняла, что Вы хотите уточнить?
Почему же она "не только" и "не столько"? :)

Там просто сигналы не те, что в первой: "сигналы сигналов". :))

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 04:36 pm (UTC)(link)
Там не просто сигналы, там знаки.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 04:46 pm (UTC)(link)
Судя по ответам, Вы - не биолог. Где Вы узнали о 2-ой сигнальной системе? Кто, по-Вашему, ввёл это понятие в науку? Какое определение дал первооткрыватель?

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 04:55 pm (UTC)(link)
Судя по Вашим вопросам, Вы знаете на них ответы. Ну так и напишите эти ответы сами. У нас ведь тут не экзамен, не так ли?

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 05:00 pm (UTC)(link)
Да, я - знаю. И писала здесь об этом неоднократно, и не только здесь.

Я только понять не могу, зачем Вы говорите о том, чего НЕ знаете?
Здесь не экзамен, но А.В. попросил о помощи, и оказывать её должен тот, кто способен ответить за каждое сказанное слово.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 18:14 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 18:54 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 19:32 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 21:08 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-23 16:17 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] si14.livejournal.com - 2011-10-23 08:19 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-23 09:31 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 04:57 pm (UTC)(link)
Маленькая поправка. Судя по Вашим вопросам, Вы знаете ответы по крайней мере на два вопроса из трёх. :))

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 17:03 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 17:09 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 19:21 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 21:10 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 04:55 pm (UTC)(link)
В таком случае, как Вы объясняете многочисленные эксперименты, подтверждающие способности высших приматов к вербальному общению?

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 05:21 pm (UTC)(link)
Приматы не говорят - можно только научить их языку жестов.

Посмотрите здесь, пожалуйста.
http://cat4chat.narod.ru/pryor_ch7.htm
Из содержания:
"Я считаю, что вполне можно выработать искусственный, но взаимопонятный двусторонний код для общения с целым рядом животных, если подобрать для него средства, равно удобные как нам, так и самим животным. Я убеждена, что очень сложная система общения между хорошо обученными лошадьми (например, лошадьми ковбоев) и их наездниками включает и чисто индивидуальный взаимовыработанный язык, который опирается на осязание".
К. Прайор

Но - не более того...

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 05:36 pm (UTC)(link)
Из этой формулировки непонятно, в чём же люди превосходят животных, кроме вокализации.

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 05:39 pm (UTC)(link)
Вокализация тут абсолютно ни при чём. Внешняя сторона знака может быть любой, не обязательно звуковой. Люди превосходят животных именно в том, что пользуются знаками (любыми, хоть вокальными, хоть нет), а животные к этому, судя по всему не способны.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 05:43 pm (UTC)(link)
"Из этой формулировки непонятно", из того коммента на который я отвечаю.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 06:21 pm (UTC)(link)
Люди не превосходят животных - они качественно от них отличаются.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2011-10-22 06:31 pm (UTC)(link)
Я имел в виду - превосходят в смысловой коммуникации. Из приведённого отрывка это никак нельзя вывести.

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 18:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 19:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 20:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 20:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] levgilman.livejournal.com - 2011-10-22 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-23 09:50 (UTC) - Expand

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 06:41 pm (UTC)(link)
Качественно отличаются и именно этим и превосходят. Потому что это качественное отличие у людей не вместо чего-то, что есть у животных, а дополнительно к тому, что есть у животных. Так что у человека есть всё, что у животных и ещё сверх того то самое "качественное отличие".

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 19:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 21:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] si14.livejournal.com - 2011-10-23 08:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-23 08:30 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 05:47 pm (UTC)(link)
Язык жестов это вполне полноценный язык, у него только внешняя (материальная) сторона знаков другая. В том и дело, что полноценному языку жестов никакого примата (кроме homo sapiens) обучить не удалось. "Взаимопонятный двусторонний код для общения с целым рядом животных" это другое дело, это не язык. Причём даже в этом случае слово "понятный" нужно брать в кавычки, если речь идёт о животном.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 06:36 pm (UTC)(link)
Слово "понятный" НЕ ВЗЯТО в кавычки автором цмтаты.
Животного нельзя научить РЕЧИ: 2-я сигнальная есть только у человека. Это - результат его эволюции в социуме.

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 06:52 pm (UTC)(link)
Надеюсь, что автор эти кавычки подразумевала.

И языку нельзя научить и речи нельзя научить. По крайней мере до сих пор не удавалось. Всё что удавалось, это обучить использовать некоторые действия (движения, объекты), которые люди используют в качестве знаков.

Хотя иногда слово "язык" используют расширительно и обозначают им не только знаковую систему, но и любую систему сигналов. Такому "языку" научить можно, только он не имеет отношения ко "второй сигнальной системе".

А с тем что "2-я сигнальная есть только у человека. Это - результат его эволюции в социуме" я полностью согласен.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 18:58 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 20:34 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 20:51 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 06:10 pm (UTC)(link)
В чём Вы видите качественное отличие общения между собой двух глухноемых людей и общения эксперименатора, например, с Ушо? Внешне последнее весьма напоминает диалоги ребёнка в возрасте 3-4 лет со своими родителями.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 06:26 pm (UTC)(link)
Люди пользуются речью; животное способно лишь к освоению языка.

Re: Вопрос 1

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2011-10-22 06:38 pm (UTC)(link)
Ммм...
А вы можете предложить эксперимент, позволяющий на практике отличить освоение речи немым 3-4 летним ребёнком от освоения обезьяной языка?

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 07:01 pm (UTC)(link)
Неужели Ушо постоянно донимала экспериментатора вопросами "Почему?", например? А пыталась ли Ушо разговаривать сама с собой?

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-22 07:18 pm (UTC)(link)
Посмотрите, пожалуйста, в Интернете. Меня этот ворпос столь глубоко как Вас, не интересует.

Re: Вопрос 1

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-10-22 21:40 (UTC) - Expand

Re: Вопрос 1

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-10-22 05:37 pm (UTC)(link)
А действительно ли это общение "вербальное"?