![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
Re: Налево пойдешь....
Каждый человеческий поступок, каждое решение, принятое человеком в той или иной ситуации, тоже имеет свои причины. Как правило, причин у каждого отдельно взятого поступка/решения очень много, и они очень разноплановые. Среди этого множества причин есть и генетические. Можно сказать и так: гены (наряду с множеством других факторов) влияют на вероятность того, что человек в определенной ситуации примет определенное решение.
Например, "мужчина спивается". Генетика, разумеется, не может предсказать, что данный конкретный мужчина сопьется, и не может сказать "этот человек спился, потому что у него гены такие". Но, однако, есть аллели некоторых генов (алькоголь-дегидрогеназы, альдегид-дегидрогеназы, дофаминовых рецепторов), которые влияют на вероятность того, что человек сопьется. Это влияние, кстати, само тоже зависит от среды (в одних обстоятельствах, например, если отношения в семье были плохие, наличие данного аллеля может повышать вероятность алкоголизма, в других обстоятельствах этого эффекта - влияния этого аллеля на вероятность алкоголизма - не будет). Таким образом, генетика не может предсказать судьбу конкретного человека. Но она может предсказать, например, что если мы возьмем в какой-то стране две выборки детей из неблагополучных семей, в одной из которых будет один аллель такого-то гена, а в другой - другой, то процент алкоголиков в первой выборке окажется выше, чем во второй.
Все это не имеет никакого отношения к морали, правам, законодательству и т.п. Мы разные, но права у всех должны быть одинаковые. Просто нужно смириться с тем, что мы разные от природы, одним что-то дается легче, другим труднее. Влияние генов на поведение существует, но оно не фатально (если не брать крайние случаи, очевидные патологии). То есть оно не более фатально, чем влияние других причин (например, воспитания в семье).
Например, если человек совершил преступление, у этого поступка наверняка было множество причин. Этого человека могли плохо воспитать, он мог попасть под дурное влияние, ему были позарез нужны деньги, у него мог быть аллель гена MAO, который в определенных ситуациях повышает вероятность агрессивного поведения, он мог так поступить, потому что очень хотел что-то кому-то доказать, и так далее, все что угодно. Ни одна из этих причин не оправдывает его поступок. Это все равно было его сознательное решение, и генетические причины по своей роли и по степени своей "неотвратимости" ничем принципиально не отличаются от средовых. Что ссылка на плохое воспитание и трудное детство, что ссылка на "неудачный" аллель МАО, одинаково не годятся в качестве оправдания. Ясно ведь, что не все люди с таким аллелем и не все люди с таким детством становятся преступниками.
Re: Налево пойдешь....
Подскажите какие источники можно почитать о генетике поведения, интересно полное освещение?
----------------------------------------------------
Оффтопик.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Модификационная (фенотипическая) изменчивость — изменения в организме, связанные с изменением фенотипавследствие влияния окружающей среды и носящие, в большинстве случаев, адаптивный характер.
И если наследственная изменчивость характеризуется изменением генотипа и эти изменения наследуются, то при модификационной изменчивости наследуется способность генотипа организмов изменять фенотип при воздействии окружающей среды.
------------------------------------------------------------------
Что значит изменять, в каких пределах, качестве, доле?
При постоянном воздействии одних и тех же условий окружающей среды на генотип могут отбираться мутации, чей эффект сходен с проявлением модификаций, и, таким образом, модификационная изменчивость переходит в наследственную изменчивость (генетическая ассимиляция модификаций).
Примеры модификационной изменчивости
У человека
увеличение уровня эритроцитов при подъеме в горы
увеличение пигментации кожи при интенсивном воздействии ультрафиолетовых лучей
развитие костно-мышечной системы в результате тренировок
шрамы (пример морфоза)
У насекомых и других животных
изменение окраски у колорадского жука вследствие длительного влияния на их куколки высоких или низких температур
смена окраски шерсти у некоторых млекопитающих при изменении погодных условий (например, у зайца)
различная окраска бабочек-нимфалид (например, Araschnia levana), развивавшихся при разной температуре
У растений
различное строение подводных и надводных листьев у водяного лютика, стрелолиста и др.
развитие низкорослых форм из семян равнинных растений, выращенных в горах
У бактерий
работа генов лактозного оперона кишечной палочки (при отсутствии глюкозы и при присутствии лактозы они синтезируют ферменты для переработки этого углевода)
------------------------------------------------------------------
Не густо. Это вся область? Как то не вяжется с этой фразой?
«Вместе наследственная и модификационная изменчивости представляют основу для естественного отбора.»
Согласно основным положениям эпигенетической теории эволюции, опубликованным в 1987 году, субстратом для эволюции является целостный фенотип — то есть, морфозы в развитии организма определяются воздействием условий окружающей среды на его онтогенез (эпигенетическая система).
-------------------------------------------------------
Эпигенетическая теория эволюции признается многими учеными? Как Вы на нее смотрите?
При удачном соответствии альтернативного фенотипа происходит закрепленное
-генокопирование модификаций, которое ведет ко стабилизации онтогенеза и обуславливает направление естественного отбора — устанавливается новая норма реакции
-далее, в ходе закрепления новых свойств путем генокопирования модификаций, формируются новые альтернативные пути развития, которые проявляются при следующей дестабилизации онтогенеза.
-------------------------------------------------------
Не много, вернее много)) не ясно это как без мутаций??
Re: Налево пойдешь....
тут важен вот какой вопрос (опять же для общества, не генетиков) - можем ли мы, исходя из цифр наследуемости, прогнозировать риск совершения криминального/агрессивного или иного проступка именно для данного человека как минимум с такой же точностью, как это делается исходя из социально-экономических факторов или особенностей индивидуальной психологии???
Ответ будет "нет": прогноз основанный на наследуемости вообще не уточняется "до конкретного человека" хотя бы в вероятностном смысле (т.е.оценимы только среднегрупповые, а не инд.риски).
в т.ч. потому что для всех важных поведенческих особенностей человека (интеллект, агрессивность, гомосексуамльность)
или системных болезней (инфаркт, инстульт,шизофрения и пр.), "зная" цифры наследуеомсти (кавычки связаны с тем, что этот показатель зачастую бывает фиктивен - см. пример с куру и критику Северцова) мы не знаем конкретных генов, влияющих на эту особенность напрямую.
И ввиду управляющей роли социально-психологических факторов вряд ли прямое влияние генов на поведенческие феномены вообще возможно, они могут быть лишь облегчающим или осложняющим обстоятельством.
Re: Налево пойдешь....
Зная себя, как ты работаешь и функционируешь и зная лучше, себя осознаешь яснее, чувствуешь, становишься себе понятнее, ближе, получаешь некоторое уменьшение смятения, гармонию
А если иметь только социальные отношения и еще уходить в глубокий макроисторический уровень, то в этом плане приобретаешь гармонию другого порядка, черты каких-то общих культурных идеалов и устремлений их причины и следствия. Так что одно другое гармонизирует и уже я не ясно понимаю, что больше, то что дает точные материальные цели и механизмы и описания их или то что дает идейные импульсы??
ТО есть если я бы раньше взял в руки скорее книгу под названием =сломай среду и изменись= с материалом психологии, культуры, истории, то сейчас бы рад был такой же книге с содержанием научно - обоснованных опытных данных о своем устройстве, разума, памяти, нервной системы, и о том как мой организм взаимодействует с окружением.