![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
no subject
Причём, офигенно то, что вы сами форматом сообщений доказываете, что это не игра в обезьяну, что обезьяна настоящая.
Можно было бы ещё предположить, что ребёнок. Но тоже, сами же доказываете, что нет. Для ребёнка было бы нормальна убеждённость в доказательной силе своих ярких красочных образов "питерский сумасшедший, эякулирующий передатчиками инопланетян, ... для любого психическинормального"...
Блин, это я уже начал вам объяснять как устроено ваше обезьянство. Зря это я. Продолжаёте радовать своими сообщениями.
no subject
macroevolution.livejournal.com/60578.html?thread=2744482#t2744482
xD
no subject
И вообще, это никуда не годно. Я настроился на изучение обезьянской агрессии. Где она, куда делась?
no subject
Повеселите меня и почтенное собрание ещё! :))) Вас нужно в цирке показывать, даже дрессировать не нужно :)
no subject
Но, спасибо за активность! Удалось понаблюдать ещё несколько элементарных особенностей обезьянского поведения. Например, давно мне известный рефлекс, когда обезьяна на определённом этапе исследования начинает ставить длинные ряды скобочек. Это много раз мной наблюдалось. Сейчас, благодаря вам, механизм этого явления становится совсем понятен.
no subject
Тебе больно, ты не понимаешь, где ты. Ты чувствуешь страх, агрессию, примитивную версию стыда. Ты пытаешься обмануть себя и окружающих в том, что ты это не ты, что ты не ущербен, что ты не тот безграмотный лох, который опозорился в той дискуссии :)
Я сострадаю тебе, жЫвотное :)
no subject
Но давайте, от деталей тоже не отвлекаться. Надо продолжать эксперимент. Щас я вам скажу, что вы перестали ставить ряды скобочек, и вы будете опять их ставить. Обычно обезьянки всегда так реагируют. Но, только те, которые не были ознакомлены с содержанием эксперимента. А вот как вы отреагируете пока неизвестно(я примерно знаю, но всё равно чертовски интересно).
no subject
Продолжай развлекать! :)
no subject
Не ясно, есть ли смысл это писать сюда. Обезьянка ведь наверняка уже и сама догадалась, что выложила на всеобщее обозрение все основы своего поведенческого аппарата. Но, всё-таки не удержусь, отмечу интересные особенности. Обезьянка перечисляет стандартный набор значимых для неё ощущений в стандартном порядке - боль, страх, агрессия. Но есть интересные особенности. Обычно обезьянки не наделяют "стыд" таким большим значением. Для данной же обезьянки он значим. Она дважды указывает на него в двух формах - "стыд" и "позор в дискуссии".
Обезьянка испытывает стыд, из-за того, что не способна понять человеческие представления о мире. Настойчиво продолжает мне повторять знак "диамат", надеясь продемонстрировать всё-таки свою способность понять что-то.
Наверно, будет интересно изучить эту сторону поведения.
Обезьянка! С какими чуствами у вас ассоциируется "диамат"? Со страхом, с болью, со стыдом, или с комбинацией этих ощущений?
no subject
no subject
no subject
Например, известно как шимпанзе боятся и ненавидят собак. Обученные знаковым системам шимпанзе называют их "грязными тварями". И в отсутствие собак шимпанзе зачастую вспоминают этот образ, главный для них ругательный образ.
Продолжайте, пожалуйста.
no subject
Весели меня ещё! :)
no subject