![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
no subject
не случайно никто из этих уродцев, типа разубеждавших Вас, не привёл каких-либо данных исследований, расходящихся с этим (удивительным для Вас) мнением, но лишь старались меня дисредитировать.
Вместе с тем выдвижение у человека на первый план именно социокультурных факторов совершенно естественно. Чем сложней морфология и поведение организмов, тем длинее путь от гена к признаку (или морфроструктуре) и выше роль "промежуточных инстанций" на этом пути - механизмов внутреннего гомеостаза, популяционных и социальных влияний по сравненю с эффектом собственно генов. Человек и антропоиды - максимальное выражение этой тенденции,просматривающейся у всех позвоночных.
no subject
Но штука вот в чем.
Я, как я уже говорил, не могу с Вами аргументированно спорить в силу недостатка квалификации; я могу только наблюдать со стороны за Вашими спорами с Вашими коллегами, буде таковые случатся. Но строгая логика мне подсказывает вот что:
Я не спорю, что социокультурные факторы у человека играют чрезвычайно важную, возможно, преобладающую роль. Но генетические-то, врожденные-то факторы ведь никуда не деваются, верно? Их роль может быть относительно ослаблена, вплоть до полной незаметности, за счет силы действия социокультурных факторов, но на самом деле в человеке ведь работают все те же самые гормоны, что в шимпанзе или волке, верно?
Не случайно, скажем, в подавляющем большинстве стихийно и (относительно) независимо сформировавшихся человеческих обществ социокультурные факторы поддерживают примерно то же распределение половых ролей, чем в стае шимпанзе? То есть, как бы то ни было, но женщина в роли вожака/вождя/президента - скорее исключение, чем правило? Это к примеру. И как бы в обществе ни поддерживали, как бы ни поощряли девочек-девушек-женщин стремиться к власти и делать карьеру, все равно мужчин у власти будет больше, и чем выше уровень власти, тем процентное соотношение мужчин и женщин сильнее меняется в пользу мужчин. Потому что большинству женщин в какой-то момент вся эта гонка становится просто неинтересна. И даже если социум со всех сторон подзуживает - давай-давай, делай карьеру, ты должна, ты можешь! - женщина на это дело плюет и остается на своем, достигнутом уровне, либо вообще уходит в домохозяйки. Мужчина тоже может так поступить, но женщина - куда чаще. Ну, логично же предположить, что это врожденное, нет?
no subject
1. Наследственные психические заболевания решительно влияют на телосложение, характер и т.п. Худые и "механические" люди редко отличаются ханжеством и пунктуальностью - это черты эпилептоида. И т.д.
2. Если человек - tabula rasa, как же происходит научение?
no subject
Все аргументы давно уже высказаны вольф-китцесу. Если бы у него было что сказать, давно опубликовал бы в научной периодике, рецензируемых изданиях.
Каждому психически нормальному человеку ясно, что человек постоянно и во всём очень жёстким образом подчинён инстинктам: ему нужны постоянные половые сношения, даже если он будет себя мучить воздержанием, у него с необходимостью будут эякуляции. Постоянное производство тестикулами спермы и завязанное на это сексуальное желание это -- по Фридману, -- вероятно, ничего общего не имеющие с инстинктом размножения вещи :).
И появление особой тяги к размножению в репродуктивный период молодости тоже типичное инстинктивное поведение.
У только что рожденного человеческого ребёнка есть очевидный инстинкт ходьбы\шагания, просто он не может поддерживать свой вес из-за неразвитости мускулатуры :
en.wikipedia.org/wiki/Primitive_reflex#Walking.2Fstepping_reflex
Наше "умение" ходить -- врождённое.
no subject
Причём, офигенно то, что вы сами форматом сообщений доказываете, что это не игра в обезьяну, что обезьяна настоящая.
Можно было бы ещё предположить, что ребёнок. Но тоже, сами же доказываете, что нет. Для ребёнка было бы нормальна убеждённость в доказательной силе своих ярких красочных образов "питерский сумасшедший, эякулирующий передатчиками инопланетян, ... для любого психическинормального"...
Блин, это я уже начал вам объяснять как устроено ваше обезьянство. Зря это я. Продолжаёте радовать своими сообщениями.
no subject
macroevolution.livejournal.com/60578.html?thread=2744482#t2744482
xD
no subject
И вообще, это никуда не годно. Я настроился на изучение обезьянской агрессии. Где она, куда делась?
no subject
Повеселите меня и почтенное собрание ещё! :))) Вас нужно в цирке показывать, даже дрессировать не нужно :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Ну, эт вы загнули. "Подвержен влиянию" и "подчинён" - это разные вещи.
Например, я если я подчинён прапорщику очень жёстким образом, я хожу в строю и копаю от забора до обеда. А если я подчинён инстинкту агрессии, то меня раздражает посторонний человек в моей кровати, но я вспоминаю, что это моя жена и включаются другие инстинкты. См. у Конрада Лоренца про парламент инстинктов.
Вообще, отцов-основателей почитывать стоит. Там почти все современные споры разобраны.
no subject
no subject
no subject
А Лоренц и в других вещах находил подтверждение выводов анализа, вот в этих, например:
bbzhukov.livejournal.com/37175.html?thread=1054263#t1054263
(no subject)
no subject
Да, наша физическая конституция приспособлена к прямохождению (хотя и не без изъянов). Но дети-маугли обычно к прямохождению неспособны и, во всяком случае постоянно, на двух ногах не передвигаются. Пресловутый рефлекс есть у новорожденных, потом - ещё до начала прямохождения - очень сильно слабеет. Не исключено, что он проявляется именно потому, что у новорожденных норма - это гипертонус мускулатуры ног и рук.
Здоровый взрослый мужчина обычно регулярно эйкулирует, но может решать проблему, например, мастурбацией, как Диоген, с одной постоянной женой или с гаремом. Причём наличие гарема зависит от того, принято ли это в обществе, и позволяет ли иметь гарем социальное положение. Более того, поскольку это признак престижа, то завести гарем может и импотент. Неужели непонятно?
Вы, насколько я знаю, не биолог, представлений о том, какие русскоязычные биологические журналы являются рецензируемыми, у вас нет. Или дадите списочек?
no subject
Я про прямохождение ничего не говорил. Про рефлекс все написано по ссылке, зачем вы это повторяете? Правильно, эякулирует. Я об этом и говорю. "Решая проблему", он тоже эякулирует. К чему всё остальное -- не понимаю. Я имею в виду хорошие специализированные peer-reviewed журналах. Сборники конференций и прочее таковыми не являются. Посмотрите этот комент: macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2994273#t2994273
no subject
no subject
Аналогично, рефлекс, который в реальном поведении современных новорожденных обычно не проявляется, а ещё до развития ПОВЕДЕНИЯ прямохождения угасает, к поведению тоже отношения не имеет.
no subject
Вы во второй раз написали слово "эякуляция" с ошибкой, значит, вы не знаете, как пишется это слово. Соответственно, у меня к вам появляется вопрос -- как вы можете компетентно дискутировать об обсуждаемых вещах, не зная термина? Мне прекрасно известно и в теории, и на практике, что такое эЯкуляция. Про прямохождение я не говорил, повторяю.
no subject
совершенно верно, цитирую г-на Фридм-на
------------------------------------------
К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка еничего
Феральные дети не испытывают оргазм, у них нет попыток "найти" соответствующее приятное ощущение, которое у людей и приматов приводит к мастурбации и пр.
Да, скажем в области сексуальности у феральных детей отсутствует скажем чувство оргазма которое защитники наличия И. у человека считают уж точно врождённым, они при нормаьном физиологически половом развитии не совершают попыток мастурбации, не говоря уже про интерес к противопол. полу и пр.
Оргазм (как и предваряющие его паттерны сексуальной активности) действительно происходит вследствие воспитания: в частности, он отсутствует у феральных детей, воспитанных животными, "не умеют" они и мастурбировать.
------------------------------------------
no subject
Это как раз хорошо показывает, каков уровень этологических знаний тех, кто на основании опытов Харлоу пытается аргументировать несуществование инстинктов :)
Дело в том, что классик этологии Н.Тинберген ещё полвека назад обосновал необходимость 4 "уровней" в анализе поведения животных, очен кратко: 1) проксимальная причина поведенческого акта (физиология и нейрофизиология, "как оно работает") 2) Взаимодействие ген.данных и окр.среды, онтогенез. Этим объясняется критический период научения, необъяснимый с точки зрения обычной "теории научения". Т.е., например, у человека есть критический период научения языку -- от 1 до 4-5 лет, в нём есть разные фазы, отвечающие за разные языковые явления, после этого он языку не научится в полной мере. Т.е. ген.программа ожидает для своего пробуждения и развёртывания определённых средовых данных. Если в ранний период воздействовать на организм, например, опр-ми хим. в-вами, произойдет строго определённое нарушение поведения. Т.е. поведение строго физиологически и ген. детерминировано. 3) Функция: черта поведения имеет адаптивный или дезадаптивный характер, но эволюционно она могла быть когда-то противоположной. То, что было адаптивным, сейчас может быть дезадаптивным.4) Эволюционный фактор, адаптивное поведение с адаптивной функцией закрепляется в результате ест.отбора.
Так вот, если разрушать живых существ, нарушая их онтогенез, вы и не увидите никогда их инстинктивного поведения.
скажем даже лучше:
как-то так
Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им «простой» выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности.
Сказано – сделано: вскоре Брюс стал Брендой. Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения.
Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты об «успешном» развитии своего подопытного.
«Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца», – уверял ученый.
Однако и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшиеся от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс.
В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии.
Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом психолог стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы.
Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства.
Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию – в качестве мужчины.
Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола.
Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет.
Вот именно потому, что я зоолог,
http://wolf-kitses.livejournal.com/286404.html
И самки же у обоих видов более склонны к орудийной деятельности, чем самцы, что уже не укладывается представления о «биологичности» М-Ж различий (а самцы столь же склонны «усыновлять» детёнышей и заботиться о них, что и самки - http://wolf-kitses.livejournal.com/220745.html). Другой пример, уже из области антропологии – кросс-культурный анализ изнасилований: он показывает, что они связаны не с сексом, а с отношениями собственности; в тех культурах, где женщины равноправны с мужчинами, и не рассматриваются как собственность последних (предмет брачной сделки) изнасилований и нет (http://wolf-kitses.livejournal.com/163907.html ).
Другой момент. Как зоолог, я могу не путать морфобиологические отличия самцов и самок (половой диморфизм, который есть у многих животных) и различия между мужчинами и женщинами, в диапазоне от «мужских мышц» до «женской груди» и «женской логики». Так вот, если мы взглянем на оба вида шимпанзе, то там половой диморфизм по костяку, зубам и др. признакам существенно выше, чем у людей. А вот привычных нам отличий между М. и Ж. у самцов и самок шимпанзе почти нет, в т.ч. и связанных с привычными нам вторичными половыми признаками.
Отсюда естественный вывод, что деление на М. и Ж. (которое не надо путать с диморфизмом самцов и самок) в процессе антропогенеза возникло под действием социокультурных факторов.
продолжение
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:k1T8XXwJM7IJ:moodle.ehu.lt/file.php/1022/Geil_fin.pdf+%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD+%D0%93.+%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8:+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%BE+%C2%AB%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8%C2%BB+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShwxINcUUzLqteSrbzITi_BGuFxVHssxHJ-mSBLoS0Ow60lrVp8tbl_S3hIOKKfkzqXDO164rlIWQEd2rA3KGjIgpgr35Gpao_oSyV5YdXx3HHKVBety6gA-bvEOoFI9zCIa_Od&sig=AHIEtbThlwwUCvx1omto03DIrCt4fEh4jQ
Далее, разнообразие человеческих обществ показывает нам два кластера архаичных обществ, в которых Ж. не просто равноправны с мужчинами, но и преимущественно допускаются на управляющие/священные должности и/или формируют элитные воинские части, королевскую гвардию и пр.. Это коряки и камчадалы (по описаниям Крашенинникова, заставшего их в 18 в.) и народы Зап.Африки вроде ашанти со знаменитым «войском амазонок», многажды бившим англичан. Здесь правит старая женщина из королевского рода, а воин, состоящий в её свите (сын или муж) лишь выполняет её решения. Анализ библейских и греческих мифов Грейвсом и Патаем показывает, что это состояние было первичным по сравнению с последующим неравноправием женщин (надо подчеркнуть, что это не матриархат, не власть женщин, а именно равенство, тогда как патриархат предполагает неравноправие не только женщн, но и множества мужчин, из числа бедных, «слабых родов» и пр.).
Очень может быть, что нынешние успехи движения за освобождение женщин, резкое увеличение их %% в «управляющем слое» наиболее передовых обществ (скандинавия, новая зеландия, израиль и пр.) есть воспроизведение этого прежнего равенства «на повышенном основании».
Вот как-то так (+см. все прочие возражения Макроэволютиону в этом посте, в первую очередь связанные с тем, что наши социопсихологические м-мы социальной трансляции (распространения мнений и убеждения несогласных, работающие через обучение и подражание) умеют действовать, «не считаясь с генотипами» убеждающего и убеждаемого. И не только у человека они это «умеют», но и у шимпанзе и других высших обезьян (см.http://www.pnas.org/content/104/45/17588.full.pdf+html + http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21490014 + http://sites.google.com/site/sjlycett/publications ). А ув.хозяин журнала их просто исключается из рассмотрения, а это такая же ошибка, как не приметить слона.
Если Вы москвич, может быть, мы пересечёмся и поспорим на эти темы? Если да, напишите мне в личку.
// женщина на это дело плюет и остается на своем, достигнутом уровне, либо вообще уходит в домохозяйки. Мужчина тоже может так поступить, но женщина - куда чаще.//
Это мнение эмпирически неверно (т.е. представляет собой типичный предрассудок).
http://science.compulenta.ru/614366/
В отсутствие давления женщины и мужчины не различаются по соотношению приоритетов дома и работы
==================
и, как вывод: когда речь идёт о приролде, логика (а тем более строгая) должна уступить место натуралистике, следовать за ней и не предписывать ей решений (первое - "производство",второе - "ОТК").
no subject
Вы что-то напутали.
Знаменитое войско амазонок было не у ашанти, а у дагомейцев.
Ашанти действительно били англичан, но амазонки ашанти (про них практически нет упоминаний в рунете) никакого вклада в победы над англичанами не внесли.
У дагомейцев же массовый набор женщин это результат тяжелой ситуации, попытка хоть как-то компенсировать численное преимущество противников.
В качестве массовой армейской части дагомейские амазонки просуществовали с середины до конца 19 века, а начинается история амазонок с 18 века. Еще в 17 веке женщины составляли лишь охрану внутренних помещений дворца, так что амазонки это не архаика, не остатки первобытного матриархата, как вам это представляется, а историческое новшество,
Точно также призыв женщин в израильскую армию вовсе не пережиток матриартаха у древних евреев, сохранившийся до наших дней :)))