![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
no subject
Вот среди ваших читателей негров наверняка нет, а евреи и татары (хорошо интегрированные в российскую культуру) наверняка есть. Сможете ли вы, не видя фото человека, не без явного указания с его стороны, только по онлайновому поведению, отличить этнического русского от этнического еврея? Сможете ли, имея информацию о национальности, предсказывать поведение? На сколько процентов?
no subject
Если вы пройдете по ссылкам, приведенным в основной записи, особенно вот по этой: http://elementy.ru/news/430688 то увидите, из какого рода источников эти цифры. Никакое это не передергивание, а реальные цифры из реальных исследований. Цифры в районе 50% вы можете найти в вики в статье Big Five, в разделе Heritability там указана наследуемость (а это то же самое, что степень зависимости от генов) пяти важных психологических признаков.
Ваш пример с национальностями и поведением в ЖЖ имеет два изъяна:
1) хорошо известно что межпопуляционные генетические различия у людей гораздо, во много-много раз, меньше, чем внутрипопуляционные. Это может на первый взгляд показаться неправдоподобным, но это так, поищите в специальной литературе и убедитесь. И скажем, если очень грубо, добрый негр по степени доброты больше похож на доброго белого, чем добрый белый на злого белого. А средние уровни доброты у черных и белых будут очень-очень слабо отличаться.
2) поведение людей в ЖЖ крайне трудно разделить на поддающиеся анализу признаки.
no subject
Если народы крайнего Севера имеют слабую сопротивляемость к алкоголю, то это не означает, что все они или большинство — пьяницы. Бывает, что у отца-алкоголика сын в рот не берёт — потому, что знает, к чему это приведёт, не хочет быть как отец.
Вот вам ещё один нечестный пример. «Маугли». Если бы какая-то черта на 20% зависела от генов, то из тысячи «маугли» она проявилась бы у двух сотен. Вот только добиться человеческого поведения не удастся ни от одного. А проводить параллели между высокоорганизованным человеческим поведением и тем, что показывают эти дикари — нужна хорошая фантазия.
Кстати, полагаю, что если бы эксперимент провели не только среди финнов и штатовцев, но и среди кубинцев, сомалийцев или австралийских аборигенов, то результаты бы отличались сильнее. И не только из-за генетики.
no subject
один из последних похожих экспериментов над людьми: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
no subject
no subject
Народ просто не въезжает, к сожалению.
Ваш пример с Маугли показывает, что вы тоже не понимаете смысл фразы "признак на 20% зависит от генов". Этот процент самым радикальным образом зависит от вариабельности среды. Это не постоянная величина. Чтобы понять это, достаточно прочесть статью Heritability, на которую я дал ссылку.
Если мы включаем в выборку Маугли и не-Маугли, то вариабельность условий среды, в которой росли люди из этой выборки, окажется настолько огромной, что почти любой анализируемый поведенческий признак окажется зависящим почти исключительно от среды, и не будет никаких 20% от генов, а будет, скажем, 0,0002% зависимости от генов. А вот если мы возьмем более реалистичную выборку, скажем, возьмем выборку взрослых здоровых европейцев, то там тот же самый признак будет зависеть от генов, скажем, на 15%.
А если мы начнем сравнивать людей, чьи матери принимали талидомид, с нормальными людьми, то с удивлением обнаружим, что даже количество рук и ног у людей в нашей выборке в основном зависит от среды (наличия или отсутсвия талидомида). И на этом основании вы сможете точно так же, как в случае с Маугли, утверждать, что количество рук - признак не наследственный.
Просто вникните в формулу H2=Var(G)/Var(P)
Это интересно.
no subject
Признаюсь, и я сам, когда начал-таки, с вашего посыла (спасибо), внимательно читать по ссылкам, стал всё больше понимать, в каком именно смысле вы правы.
Ваше замечание о относительности доли генов — ключевое. И при оценке генов и среды следует учитывать, что все современные люди практически одинаковы генетически и культурно. И что с этим всем делать, что из этого следует?
no subject
Вот мой анализ ситуации
Вообще (без учёта каких бы то ни было контекстов), это утверждение абсурдно. В милион раз абсурднее, чем "чуть ли не любая хрень, происходящая в компьютере на 50% зависит от железа, на 50 от софта".
"чуть ли не любая особенность человека на 50% зависит от молекул"... "чуть ли не любая особенность на 50% зависит от человека"... "чуть ли не любая хрень зависит на 50% от любой какой-нибудь другой хрени"...
Автор имеет две несовместимые предпосылки. Во-первых, рассчитывает, что читатель справится с правильной компоновкой всех контекстов, которые сделают утверждение неабсурдным. Что требует офигенного уровня читателя. Во-вторых, он изначально утверждение адресует читателю, который не имеет элементарных представлений, уровень которого офигенно низок.
Может возникнуть впечатление, что автор допускает такое несоответствие намеренно, например, в диалектически-полемических целях. Однако, его реакция на возникающие диалектически-полемические процессы говорит о том, что никаких таких намерений у него не было. Было желание минимизировать абсурд, максимизировать непротиворечивость. Но все его действия привели лишь к возрастанию абсурда. А абсурд-хаос имеет такое свойство, что любой человек в нём может найти абсолютно любую хрень, какую пожелает. Понятно, что такая ситуация не способствует взаимопониманию людей, способствует лишь возрастанию хаоса-абсурда.
Такие дела.
Re: Вот мой анализ ситуации
Re: Вот мой анализ ситуации
no subject
А задача стоит выработать протокол, который будет эффективен при передачи сложной информации этой куче людей. Как этот протокол выработать, если вообще ничего о "приёмниках" не известно? Сложно. Не всем и не всегда удаётся.