![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
no subject
no subject
Иначе возникают казусы. Так, мне пришлось долго разъяснять ученому совету на олдном из докладов, что я применительно к случаю использую термин "кооперативность" так, как его используют биохимики - мне это пришлось делать потому, что физикохимики используют его иначе, и они немедленно начали возмущаться на предмет того, что в описываемой мною системе нет никакой кооперативности.
Я, разумеется, не биолог и не этолог. Но мне вовсе не кажется, что биолог или этолог столь сильно как научная единица от меня отличается, чтобы полагаться на то, что "что понимание того, что такое "признак" и "поведенческий" не так уж сильно различается у разных людей".
И это вовсе не казуистика - стараться задать точное и ясное определение. Мне так кажется, что популяризация играет с Вами злую шутку в данном случае. Потому что популярное изложение неизменно означает вульгаризацию предмета, его размывание. А между тем, одна из основных целей любой научной работы - достичь как можно более высокой точности описания, сколь бы сложным оно в результате ни оказалось.
Сия простыня имеет целью донести до Вас исключительно мое удивление Вашим некоторым легкомыслием по части определений - заметьте, уже несколько человек, профессионально занятых кто научной работой, кто - научной журналистикой, воззвали к Вам по этому вопросу. Стало быть, он не столь уж и праздный.
no subject
ну вот, нашел в словаре:
"Признак - свойство или характеристика изучаемого явления, выраженные в совокупности переменных, которые могут быть подвергнуты наблюдению и измерению."
Неужели кому-то становится легче от этого? В биологических статьях всегда все пишут просто признак и признак, trait и trait. И как бы всем понятно, о чем речь. Не видел никогда, чтобы в статьях давали определения понятия "признак" ("морфологический признак", "поведенческий признак" и т.д.)
no subject
no subject
Я вообще, честно говоря, не вижу, что тут есть предмет сыр-бора. Ну, да, база для реализации того или иного типа поведения задается генетически, далее сия база взаимодействует со средой, а среда сообразно с базой, ну и вуаля. Это что, прорыв тысячелетия, по какому поводу фанфары?
Пра жизнь согласна, собственно определения "материя" все то же самое касается в равной степени:)
no subject
Тут уже есть хорошее высказывание на эту тему: "Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2968417#t2968417
Комменты-то видели? Ужос. Я еще потер часть, где слишком много мата и хамства было.
no subject
Не все, я просматриваю ветку, только если исходный комментарий кажется мне интересным, или же если в ветке виден интересный мне юзер.
Но про ужос...это... как бы выразиться ухватистей... цена вопроса.
Чем доступнее и в более провокационной, шашко-рубительной манере объясняете вы, тем более выразительные формы поступают в ответ:)
Ну, то есть, это всегда вопрос того, с кем именно вы хотите поговорить и кому именно что-то объяснить, я так думаю.
no subject
no subject
Но согласитесь, что в прямую и яростную дискуссию по вопросу о дважды два могут вступить только весьма специфические люди, так что и удивляться...
no subject
как-то голословно. На мой взгляд это не является основной целью. Для некоторых учёных это может быть и так, но они похоже просто сознательно себя ограничивают. Это не есть что-то плохое, однако это не значит, что все должны себя так ограничивать.
no subject
Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
Бенджамин действительно очень, просто чрезвычайно умный. С моей стороны презреть обломившийся лично мне плод столь блестящего интеллекта было бы в высшей степени безрассудно.
Теперь я щедро поделилась им с Вами. А пойдет ли он Вам впрок - от Вас только и зависит...
Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)