macroevolution | Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688

*********************************************

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

Flat | Top-Level Comments Only

Так, слушайте сюда, кто еще не понял смысл поста. Я на крайностях все объясню. Гены - это материальные девайсы с некоторыми программами. Хард и софт в одном флаконе. Это как программа "Ворд". Чтобы мне сейчас написать этот пост, мне как минимум надо железный ящик с детальками и проводками и програму, которая набирает буквы. Это "врожденное". То, что я сейчас напишу под воздействием среды, это "приобретенное". Если в моем "врожденном" компе не будет хотя бы одного важного компонента для того, чтобы написать этот текст, то я НИКАК не смогу реализовать "приобретенное". Но также не факт, что если у меня все будет в исправности, я захочу или у меня получится донести мою ясную мысль до сородичей. Это как раз важность среды. Но я еще раз попробую.

Вторая попытка. Нет уха - нет слуха. Нет мозгов - учи не учи, ничего не получится. Нет какого-то рецептора или нейронального субстрата (продукта конкретного гена!!!) для культурной среды - не пройдет какой-то важный сигнал в процессе научения и ваша культурная среда повисает в воздухе. Есть хард (гены), тогда можно говорить о научении. Какой процент в реализации признака является научение - второй вопрос, но в проявлении признака ВСЕГДА будет вклад гена.

И что? Вот у меня подвешены два яйца, например. А у Вас их, кажется, нету. Но Вы можете реализовывать ко мне доминантное сексуальное поведение! И трахнуть меня!

Алфавит есть, да не о нем ведь речь:)

Кстати, более интересный алфавит не у Ворда, а у того, кто хочет написать текст. Мысли могут вообще очень чильно отличаться от словаря Ворда, хотя и использовать его.

Так что более интересен другой алфавит, единицы - собственно поведенческие, а не налитые в разноцветные пробирки отжимы от тканей тела.

Вклад-то вкладом у гена, но это бы лучше почетче сразу говорить, а какой вклад-то? Ну не грузинский же акцент и не вера в бога - это же маразм так выделять признаки в поведении...

То есть вы уже согласились, что вклад гена есть ВСЕГДА. Это уже хорошо.

Теперь осталось согласиться с капитаном очевидность: ЛЮБОЙ поведенческий признак, будь-то грузинский акцент или разведение кактусов это результат взаимодействия генов и окружающей среды. Более того, человеческое сознание - это результат взаимодействия генов и окружающей среды.

У меня все.

Отлично. Любой текст есть результат взаимодействия алфавита и автора, автора и языка, опыта и одного человека.

Да уж очень весомо и много чего объясняет в поступках людей (которое почему-то отлично от поведения животных).

Я вам не поступки людей объясняю, а смысл поста Маркова. Ни генетика без этологии, ни этология без генетики не смогут сами по себе объяснить поступки людей. Только совместно и при этом не толкаясь.

(no subject)

berlinguide.livejournal.com - 2011-06-22 09:38 (UTC) - Expand

(deleted comment)

(no subject)

progenes.livejournal.com - 2011-06-22 10:05 (UTC) - Expand

Это слишком очевидно, на таком уровне не может быть дискуссий. Думаю, автор имел в виду более спорные моменты. Типа некоторых предпочтений человека в зависимости от наличия/отсутствия каких-либо аллелей.

Я так поняла, что это слишком очевидное далеко не всем очевидно. Пока это не усвоится, дальнейшие дискуссии непродуктивны. После этого можно начинать обсуждать спорные моменты.

Ну да, например, как вы сами писали в своем блоге, про аллель гена, связанного с окситоцином. Носители этого аллеля склонны чаще плакаться в жилетку друзьям, если выросли в США, но этого эффекта нет, если выросли в Корее, в другой культурной среде. Т.е. тонкое взаимодействие генов и среды в формировании паттернов поведения.

Но я согласен с Русланой, что это очевидное не всем очевидно.

Плакаться или проявлять агрессию - эти компонетны поведения, эти склонности - они не свидетельствуют о специфически человеческой среде обитания. Это общеживотные линии альтруизма и агрессии. Человеческие решения в рамках этих склонностей необъяснимы.

"Если в моем "врожденном" компе не будет хотя бы одного важного компонента для того, чтобы написать этот текст, то я НИКАК не смогу реализовать "приобретенное"." - а где доказательства? Врожденно слепой человек, НЕ ИМЕЯ ОДНОГО ВАЖНОГО КОМПОНЕНТА, может написать не менее значимый пост. И даже тот, у кого от рождения нет пальцев на руках.

Значит компонент не настолько важен. Если у меня на клавиатуре выдрать важную кнопку "Е", Вы вс -равно м ня пойм т . Но сли с йчас отключат св т, то я и с глазами и с пальцами, но никакого поста н буд т.

В том-то и дело, что на настоящем этапе знаний мы не очень хорошо понимаем, насколько одни компоненты заменяемы другими. Да, есть глобальные, но кто бы 150 лет назад мог бы подумать, что слепо-глухо-немые люди смогут писать книги.

Сейчас вопрос не в этом, а в том, насколько сложные поведенческие программы могут быть "наследуемы". Тезис Дольника, за который, похоже, рубится хозяин журнала, в том, что есть такая программа "поощрительное спаривание", или "садоводство", или "коллекционирование", которая прошита в генах. Я не имею ничего против рецепторов и прочего, но "садоводство" -- это не наш случай.

Не знаю, как садоводство, но "поощрительное спаривание" может быть не лишено смысла. Если оно регулируется каким-то участком в орбитофронтальной коре, которая вестимо задействована в реакции на вознаграждение (и не только за секс, очень много всяких квази-инстинктивных поведенческих реакций завязано на реакцию на вознаграждение) , то может быть какие-то гены, которые дружат с допамином, там очень даже причем.

Да нет, гены и в садоводстве причем -- всем надо как-то есть, почему бы не из сада, возделывать сад придется руками, а принимать решение по этому поводу головой. Вопрос только в том, при каком "чем" тут гены.

Кстати интересно бы знать, кака-така мутация и где способствовала переходу от собирательства к земледелию. Неуж-то никто не смотрел, что там в неолитическую революцию смутировало?

Я понимаю, где ваши проблемы и смущения. У меня они тоже там. Способность префронтального кортекса к научению может серьезно перекроить все древние инстинкты по врожденной склонности возделывать кактусы на приусадебном участке на полив и удобрение новых ЖЖшных постов.

(no subject)

gegmopo4.livejournal.com - 2011-06-23 19:15 (UTC) - Expand

нет, я не за это рублюсь.

>Какой процент в реализации признака является научение - второй вопрос

А мне кажется, это как раз первый вопрос. "Что-то определяется генами, а что-то средой" - это вообще не ответ. Даже философам было бы стыдно.

аплодирую - отличное объяснение!:)

Тут довольно многие отказываются признавать, что человек относится к животным (а к чему? к растениям, что ли? ну да, о некоторых говорят "дуб дубом", видимо, что-то в этом есть).
А уж то, что под неокортексом у нас никуда не делись характерные для рептилий и рыб мозговые структуры, и они вполне работают - этот вполне очевидный факт для них запределен.

ну пока генетики посягали на цвет глаз, волос, рост и тип телосложения - народ терпел, тем более, что это всё можно использовать в повседневной жизни ("а! видать не спроста у кареглазого Василия и кареглазой Маньки голубоглазый пацаненок родился! ой, не спроста!") А тут вот на святое стали посягать, на то, что как бы и делает человека человеком - поведение. Казалось бы, некоторым наоборот должно понравится ("Не виноват! Предки виноваты! Прадеды-прабабки, внучатые дяди-тети разные, праотцы, ну, и праматери, угу."), но видно тут чересчур явно становится видна "прабабушка обезьяна", никакого величия, корона "царя природы" сваливается и т.д. Вот и нервничают... :)))

У меня здесь проблема, сугубо моего личного восприятия.
Для меня тот факт, что мы относимся к животным, млекопитающим, обезьянам и т.д., эмоционально совершенно нейтрален. Умом, но не чувствами воспринимаю, что многие к этому относятся болезненно. Но только умом. Поэтому все это нервничаье как-то для меня неестественно выглядит.
Не врубаюсь из-за этого полностью в тему.

Упс. Кстати характерно, что с настоящей, а не упрощённой в учебниках генетикой наследования цвета глаз до сих пор большие непонятки.

(no subject)

anitka-rr.blogspot.com - 2011-06-23 20:23 (UTC) - Expand

Совершенно верно, мне кажется. Я обычно говорю: "Рука не отросла взять яблоко - оно пролетает мимо и ты его не ухватишь. Ибо - нечем!" ))

Flat | Top-Level Comments Only