macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 04:28 pm (UTC)(link)
***Никакого стереотипного наследуемого поведения подобного рода у человека нет.***

Сосание младенцем материнской груди? Характерно для всех млекопитающих, конечно, но по сложности это поведение вроде не сильно уступает закапыванию у кошек.

[identity profile] nsela.livejournal.com 2011-06-22 04:33 pm (UTC)(link)
Да, все мы разные. У кого то есть, например, обоняние, у кого то нет. Тут интересно другое. Если даже у одного что то "прошито в мозгах" то интересно где, и каким образом.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 04:38 pm (UTC)(link)
>Исследований по генетике психологических/поведенческих признаков человека проведено достаточно много

Да есть исследования, есть. Даже по такой "скользкой" теме (особенно для США), как расовые различия. Я скачал однажды статью о расовых различиях интеллекта с сайта какого-то из университетов США. Очень солидная, плод многолетних исследований, проводившихся немалыми группами. Большое внимание уделяется отличению социокультурных различий от расовых. Корреляции считаются и т.д. для разных социальных и расовых групп. Вывод - негры несколько глупее белых, а азиаты - несколько умнее. В среднем, конечно.

Кстати. Тем, кто особо активно распинается о выдающемся интеллекте "белой расы", я предлагаю доказать элементарную теорему из геометрии - что углы при равных сторонах равнобедренного треугольника равны. Отвечают разнообразно, но вот доказательства не привели ни разу (хотя оно в 2 строчки умещается).
У Евклида эта теорема известна как "ослиный мостик" - кто не перешел, доказав ее, тот осел.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 04:47 pm (UTC)(link)
В России есть женщина-губернатор Санкт-Петербурга (второго по величине и богатству города), есть(были недавно? не слежу подробно) и женщины-министры. Я понимаю, что в Германии есть Ангела Меркель, но не думаю, что разница принципиальна.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 04:48 pm (UTC)(link)
Ну, я так не играю. Мы, вроде, о поведении говорим, а это сродни дыханию. И уж тем более, различия в генах в этом контексте как-то не к месту будет обсуждать. Раз уж зашел разговор, с формированием даже самых базовых стереотипов у человека не все очевидно: http://nature-wonder.livejournal.com/183559.html

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 04:52 pm (UTC)(link)
Спасибо!

Re: Грузинский акцент

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 05:00 pm (UTC)(link)
Читайте Лоренца (все же нобелевский лауреат, в отличие от меня). Хотя бы ту же "Агрессию". Там он интересные параллели проводит не то что с собаками, а даже с фазанами, хотя куриные птицы, как известно, умом не отличаются.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 05:05 pm (UTC)(link)
Я в какой-то достаточно серьезной литературе читал такое объяснение и что это довольно распространенный у людей признак.

А игры с живой змеей - ничего в общем удивительного, приучился и понял что безопасна. Тут преодоленный фактор опасности вполне может способствовать. Как способствует любви к кошкам то, что они похожи на крайне опасного для предков человека леопарда, и при этом безопасны.

Наверное, не стоит путать способности и поведение.

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-22 05:30 pm (UTC)(link)
Нас в педагогическом институте учили (и мой преподавательский опыт это подтвердил), что способности - это всего лишь СКОРОСТЬ в освоении знаний, умений и навыков, т.е. один поймёт "с полуслова", а другой - никогда. Можно развивать способности, но до определённого предела, который ограничен (или не ограничен) генетикой.

Генетическая основа не сдающих экзамен по ЕГЕ

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-22 05:37 pm (UTC)(link)
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, ..

Что за бред?
И что есть утверждающие ЭТО?

Расскажите им о рефлексе Декарта или Павлова, как условном, так и безусловном.

Меняйте презумпцию, если у вас она все еще старая и ни на кого не обращайте внимания.Жители ЖЖ все равно кроме постов в ЖЖ - больше ничего не читают.В крайнем случае - получают образование до попадания в ЖЖ.

Павлов и инстинкты.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-22 05:40 pm (UTC)(link)
А кроме условных - есть еще и безусловные рефлексы, как И.Павлов называл инстинкты.

Re: Грузинский акцент

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 05:42 pm (UTC)(link)
Это как-то соотносится с моим комментом? не уловил, как.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-22 05:49 pm (UTC)(link)
Напоминаю: вкус кислого и горького продукта.
Общепризнанный научный факт, подтвержденный экспериментально, серьезными американскими исследователями. С множеством снятых научно-популярных фильмов.

Длина последовательности действий, цепочка которых имеет право называться инстинктом - никем не определена.

/В.С.Фридман пишет, что у всех высших приматов, как и у людей, нет инстинктов/ - просто Нобелевское открытие какое-то.

[identity profile] anitka-rr.blogspot.com (from livejournal.com) 2011-06-22 05:50 pm (UTC)(link)
ну пока генетики посягали на цвет глаз, волос, рост и тип телосложения - народ терпел, тем более, что это всё можно использовать в повседневной жизни ("а! видать не спроста у кареглазого Василия и кареглазой Маньки голубоглазый пацаненок родился! ой, не спроста!") А тут вот на святое стали посягать, на то, что как бы и делает человека человеком - поведение. Казалось бы, некоторым наоборот должно понравится ("Не виноват! Предки виноваты! Прадеды-прабабки, внучатые дяди-тети разные, праотцы, ну, и праматери, угу."), но видно тут чересчур явно становится видна "прабабушка обезьяна", никакого величия, корона "царя природы" сваливается и т.д. Вот и нервничают... :)))

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-22 05:50 pm (UTC)(link)
Повеселили! Спасибо! Умеете красиво и с достоинством противостоять!

No title

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-06-22 05:53 pm (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] grihanm referenced to your post from No title (http://grihanm.livejournal.com/272893.html) saying: [...] Иллюстация запрещена цензурой Не могу не пропиарить мегасрач [...]

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 05:54 pm (UTC)(link)
Понятно. Прошито, но приучился. И любовь к кошкам тоже прошита. Хотя кошек любят далеко не все.. Можно больше не адресовать мне подобные откровения? Я иногда бываю чрезмерно резким, могу нагрубить, потом жалею.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-06-22 05:58 pm (UTC)(link)
Имярек ещё и коммунист-сталинист, что свидетельствует о предрасположенности к необоснованным (и даже опровергнутым) около-религиозным верованиям

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 06:21 pm (UTC)(link)
У меня здесь проблема, сугубо моего личного восприятия.
Для меня тот факт, что мы относимся к животным, млекопитающим, обезьянам и т.д., эмоционально совершенно нейтрален. Умом, но не чувствами воспринимаю, что многие к этому относятся болезненно. Но только умом. Поэтому все это нервничаье как-то для меня неестественно выглядит.
Не врубаюсь из-за этого полностью в тему.

Re: Грузинский акцент

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-22 06:23 pm (UTC)(link)
Я сослался на Лоренца чуть выше (в части того, что он, так скажем, не переоценивает отличия человека от других животных).
Теперь предлагаю обратиться к первоисточнику.

[identity profile] stirlitz2008.livejournal.com 2011-06-22 06:29 pm (UTC)(link)
А вот если система предоставляет каждому элементу все возможности - обучения, удовлетворения всех потребностей, то каждый получит возможность максимально реализоваться, найти наиболее эффективную для себя роль, будут отбираться лучшие, система дофига получит возможностей.

Сдается мне, что ближе всего к Вашей модели приблизился сталинский социализм ;-) Но, что-то его не очень нынче жалуют.
В "Улитке на склоне" есть неплохой пассаж на эту тему. Помните, про алмазные распивочные и хрустальные закусочные?

К сожалению реальная система состоит из людей. Людей несознательных, с инстинктами и природной ленью. Без института принуждения ничего не получится.

Результат взаимодействия свиней и бисера

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-22 06:31 pm (UTC)(link)
Это обсуждение из области известной истории о "свинье и бисере".

Зато вы теперь знаете, что часть ваших читателей не обладает инстинктами, как наследуемыми "чертами поведения" (тоесть - вообще, по их мнению, конечно). Это многое поменяет в вашем представлении об окружающем мире.
А вы им о теории эволюции в разных вариантах ее существования....

А вы им о теории эволюции в разных вариантах ее существ

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-22 07:27 pm (UTC)(link)
"Капля точит камень не силой, но частотой падения"... Люди хоть сопротивляются новому знанию, но ведь читают, спорят, пытаются найти аргументы.
Может что и сдвинется в их сознании... Про вращение Земли вокруг Солнца тоже сначала никто и слышать не хотел, а теперь все живут с этим знанием и принимают его спокойно.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-06-22 07:38 pm (UTC)(link)
А не свидетельствует-ли целиком и полностью в вашу пользу действие на человека психотропных и тому-подобных препаратов? Ведь если некое лекарство способно поменять поведение человека, значит гены могут влиять точно также, вырабатывать такой же или подобный химикат и влиять на поведение. Вот с помощью препаратов и можно определить, каково влияние генов на те или иные поведенческие признаки.

Другое дело, что надо сначала показать насколько предрасположенность к влиянию того или иного препарата врождённая или приобретённая - но это вроде уже легче...

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 07:39 pm (UTC)(link)
;))))
они-то рассчитывали на реакцию "Вы звери, господа!!!!"

Page 8 of 17