macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 10:51 am (UTC)(link)
Я только одну мартышку потер, она слишком много хамила и материлась. Больше никого не трогаю.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 10:53 am (UTC)(link)
Как он не вкупят, что социальная среда - эта такая мощная всасывающая штука, что там гены к поведению уже относятся как буквы к смыслу текста?.. Её сила организационная так хорошо устроена, что вполне стирает уже всякие альфы и омеги алфавита.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 10:54 am (UTC)(link)
Ты сколько щенков воспитал? Ты видел, как у них формируются навыки? Как щен радостно ползёт к альфа-самке?

Прикинь, так весь мир так и крутится вокруг альфа-самкинга.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 10:56 am (UTC)(link)
Так что у Вас там с дочкой? Таки нет конфликтов? Всё объясняется ли на примерах собак? Так и живёте простыми интерпретациями? А альфа-кобель от вас не убежал ещё от таких правоверных сук?

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 10:59 am (UTC)(link)
большевики очень любили теорию "чистого листа" и поставили гигантский эксперимент, а именно -- научение всего населения физике и математике. В результате, любой, кто учился в советской школе, вам скажет, физику и математику хорошо знали 10-15% в классе. Остальные мучились адовой мукой. Причём, таки работает "папа у Васи силён в математике" -- это я вам уже говорю по мехмату-физфаку, дети закончивших идут по стопам. У нас в семье это уже четвёртое поколение. Музыкальные способности тоже врождённые.
Хотя, с другой стороны, ежели человека математике вообще не учить, то он её знать и не будет.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 11:04 am (UTC)(link)
вы не оставляете попытки таки обсудить мою личность вместо обсуждения вопроса? Вы уверены, что от этого поменяется суть, и ваша травля в стае перестанет удовлетворять ваши инстинкты?

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2011-06-22 11:07 am (UTC)(link)
аплодирую - отличное объяснение!:)

Ги-ги-ииии

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-06-22 11:08 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] hvylya referenced to your post from Ги-ги-ииии (http://hvylya.livejournal.com/71095.html) saying: [...] око вони помилилися... http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2932321#t2932321 [...]

[identity profile] der-wicht.livejournal.com 2011-06-22 11:11 am (UTC)(link)
Да какие инстинкты... А что такое обсуждение личности? Мы ситуацию обсуждаем. Я не могу тут сказать, где тут личность начинается. Наверное, останусь при своём: с фото, паспорта, личных данных всяких. Но ИСТОРИИ не являются личным достоянием. Матчасть учите!

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 11:11 am (UTC)(link)
***Меня не смущает, потому что я сам регулярно такие вещи конструирую.***
Ну так поделитесь секретами мастерства с эмбриологами/морфогенетиками. А то у них там столько открытых вопросов (напр., каким образом происходит корегуляция размера клеток и количества клеток в органе, чтобы его размер не изменялся) :)

***Программисты ежедневно строят сложнейшие интерфейсы ***
А я ежедневно имею дело как с ООП, так и с геномами. И уже давно бросил привычку проводить аналогии между организмами и компьютерами. Хотя бы потому, что в природе нет программистов.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2011-06-22 11:15 am (UTC)(link)
А одну статью можно откомментировать?
http://protopop.chat.ru/tl3.html

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 11:31 am (UTC)(link)
мммм... Какую именно ситуацию, не подскажете? Какую такую историю? Никаких "историй" я не рассказывала, вам показалось.
Зато имеем во всей красе:
1. Пусковой релизер в виде упоминания мною "альфа-самки", на который безошибочно среагироваля стая самцов (самкам умничать не положено, тем более, не положено демонстрировать свой статус)
2. Попытки травить в стае после первого же ответа в крайне хамской форме. Здесь мы видим иллюстрацию описанной Дольником ситуации. Мартышки травят стаей. Как только первый товарищ своим хамством понизил ранг дискуссии, для остальных это стало сигналом "ату её!". Ни одного замечания по сути, ни одной попытки обсуждения в русле дискуссии, заданной автором.
А обсуждение личности -- это попытки задеть меня намёками на мои якобы неудачные семейные отношения. Попытки глупые и смешные.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-06-22 11:34 am (UTC)(link)
Вообще-то, один из столпов, на котором стоит наука, это точность определений. Любой учебник начинается с них. Многие статьи начинаются с них и уж во всяком случае содержат ссылки на те из них, что не являются действительно общепринятыми в научном сообществе - например, определение химического соединения, в обязательном порядке используемое всеми так, как велит IUPAC. Во всех прочих случаях приходится пояснять "это мы понимаем так, как понимал Смолуховский, это так, как определил Джонсон, а тут мы сами его задали так-то и так-то".

Иначе возникают казусы. Так, мне пришлось долго разъяснять ученому совету на олдном из докладов, что я применительно к случаю использую термин "кооперативность" так, как его используют биохимики - мне это пришлось делать потому, что физикохимики используют его иначе, и они немедленно начали возмущаться на предмет того, что в описываемой мною системе нет никакой кооперативности.

Я, разумеется, не биолог и не этолог. Но мне вовсе не кажется, что биолог или этолог столь сильно как научная единица от меня отличается, чтобы полагаться на то, что "что понимание того, что такое "признак" и "поведенческий" не так уж сильно различается у разных людей".

И это вовсе не казуистика - стараться задать точное и ясное определение. Мне так кажется, что популяризация играет с Вами злую шутку в данном случае. Потому что популярное изложение неизменно означает вульгаризацию предмета, его размывание. А между тем, одна из основных целей любой научной работы - достичь как можно более высокой точности описания, сколь бы сложным оно в результате ни оказалось.

Сия простыня имеет целью донести до Вас исключительно мое удивление Вашим некоторым легкомыслием по части определений - заметьте, уже несколько человек, профессионально занятых кто научной работой, кто - научной журналистикой, воззвали к Вам по этому вопросу. Стало быть, он не столь уж и праздный.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 11:42 am (UTC)(link)
Наверное, не стоит путать способности и поведение.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 11:49 am (UTC)(link)
Скажите, а вы конструируете такие вещи, у которых "геномы" идентичны, и при этом "фенотипы" существенно различны?

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 11:56 am (UTC)(link)
а поведение не определяется способностями и личностью? Разве трусы и храбрецы -- это не результат особенностей гормональной регуляции? опять-таки, математическое мышление рационально, а есть люди с врождённыи иррациональным мышлением. По-вашему, это не имеет отношения к поведению?

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 11:57 am (UTC)(link)
***каким образом происходит корегуляция размера клеток и количества клеток в органе, чтобы его размер не изменялся***

О, буквально недавно видела статью на эту тему! Читала взахлеб. http://www.jstage.jst.go.jp/article/plmorphol/22/1/65/_pdf

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-06-22 11:59 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] eredraug referenced to your post from Обществу нужен ликбез по генетике поведения (http://apokrif93.livejournal.com/1117483.html) saying: [...] ;     Источник сообщения [...]

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 12:00 pm (UTC)(link)
Имеет, но вещи-то разные. И два способных математика могут в сходных ситуациях поступать по-разному.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 12:04 pm (UTC)(link)
Ну они. Хотя бы не сомневаются, что корегуляция происходит, а не воспитывается внешней средой. :)

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 12:06 pm (UTC)(link)
Некорректное сравнение но:
Внутреннее состояние и точки бифрукации. Алгоритм видит, что у него "мало козырей" и запоминает, что в этой партии мы в козыря не играем.

[identity profile] stirlitz2008.livejournal.com 2011-06-22 12:16 pm (UTC)(link)
Мне иногда кажется, что люди твердящие про tabula rasa и про то, что всё человеческое поведение определяется исключительно социо-культурными факторами, никогда не имели детей (в смысле больше одного ребенка в семье) и не наблюдали за своими чадами, которые еще и ползать не умеют и говорить, а уже имеют разные стремления в жизни и разные наклонности.

Почему эта чушь про tabula rasa так живуча? Я думаю, потому что на ней основана другая чушь - про равенство и демократию.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 12:21 pm (UTC)(link)
Ну в принципе оно конечно да. Но когда просят дать определение такой базовой фигни, как "признак"...
ну вот, нашел в словаре:
"Признак - свойство или характеристика изучаемого явления, выраженные в совокупности переменных, которые могут быть подвергнуты наблюдению и измерению."
Неужели кому-то становится легче от этого? В биологических статьях всегда все пишут просто признак и признак, trait и trait. И как бы всем понятно, о чем речь. Не видел никогда, чтобы в статьях давали определения понятия "признак" ("морфологический признак", "поведенческий признак" и т.д.)

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 12:22 pm (UTC)(link)
Спасибо, хорошая статья, читается легко.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 12:26 pm (UTC)(link)
Про детей согласен. У меня такие же наблюдения.
Про равенство и демократию не согласен. Считаю, что права должны быть у всех равными невзирая на то, что генетически мы все разные. Но дискуссию на эту тему прошу не начинать.

Page 5 of 17