macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

[identity profile] olnud.livejournal.com 2011-06-22 09:47 am (UTC)(link)
"Если в моем "врожденном" компе не будет хотя бы одного важного компонента для того, чтобы написать этот текст, то я НИКАК не смогу реализовать "приобретенное"." - а где доказательства? Врожденно слепой человек, НЕ ИМЕЯ ОДНОГО ВАЖНОГО КОМПОНЕНТА, может написать не менее значимый пост. И даже тот, у кого от рождения нет пальцев на руках.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 09:50 am (UTC)(link)
Значит компонент не настолько важен. Если у меня на клавиатуре выдрать важную кнопку "Е", Вы вс -равно м ня пойм т . Но сли с йчас отключат св т, то я и с глазами и с пальцами, но никакого поста н буд т.

Re: Конечно от генов и от среды

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-22 09:57 am (UTC)(link)
А хорошей дешевой науки не бывает. Увы и ах -)))

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2011-06-22 09:58 am (UTC)(link)
Сейчас вопрос не в этом, а в том, насколько сложные поведенческие программы могут быть "наследуемы". Тезис Дольника, за который, похоже, рубится хозяин журнала, в том, что есть такая программа "поощрительное спаривание", или "садоводство", или "коллекционирование", которая прошита в генах. Я не имею ничего против рецепторов и прочего, но "садоводство" -- это не наш случай.

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2011-06-22 10:01 am (UTC)(link)
Еще раз -- определите, что такое поведенческий признак. Мы без этого с места не сойдем. Или, хотя бы, подпишите отречение от Дольника (иначе все рассуждения о генетике поведения читаются не в том контексте).

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 10:03 am (UTC)(link)
это вам спасибо! Моббинг -- лучшее подтверждение правоты Лоренца. Биологи улыбаясь читают ваши каменты.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-06-22 10:03 am (UTC)(link)
Я так понимаю, что открытая Америка по-прежнему находится на своем месте, какое облегчение.
Есть поведенческий признак как у мамы с папой - чудесно, унаследован. Нет его - ну, что делать, как оно еще Мендель нам разъяснил, когда-то природа и отдыхать должна, на чьих-то детях.
Полный интерпретационный комфорт, повезло этологам.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 10:04 am (UTC)(link)
Не знаю, как садоводство, но "поощрительное спаривание" может быть не лишено смысла. Если оно регулируется каким-то участком в орбитофронтальной коре, которая вестимо задействована в реакции на вознаграждение (и не только за секс, очень много всяких квази-инстинктивных поведенческих реакций завязано на реакцию на вознаграждение) , то может быть какие-то гены, которые дружат с допамином, там очень даже причем.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 10:05 am (UTC)(link)
Индивидуальные особенности характера это продукт взаимодействия генов и окружающей среды. Ваш ход?

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 10:07 am (UTC)(link)
***Это как фрактальная геометрия, когда запредельно сложные изображения "кодируются" простой формулой***

Они совсем не запредельно сложные. Для фракталов характерно самоподобие, и иллюзия сложности возникает только из-за большого количества самоподобных элементов. Я не вижу здесь аналогии с потоком информации от генотипа к фенотипу.

Вообще же, тут nature-wonder задался вопросом, как адекватно определить процент зависимости от генов. В смысле, не дать определение, а экспериментально найти. У Вас на элементах упомянуто про это, но с людьми все так сложно ("На решение игрока могла повлиять какая-нибудь мелочь — случайно пришедшая в голову мысль, воспоминание, пролетевшая за окном муха и т. п"). Не знаете ли Вы о более простых исследованиях на животных? Ну скажем, вот модели эволюционных стратегий (Плут/Простак/Злопамятный, Голубь/Ястреб и т.п.). Они ведь основаны на том, что потомство плута будет таким же плутом, простака - простаком и т.п. Есть ли реальные данные - какова вероятность того, что у Плута дети будут Плутами и т.п. в случае реальных популяций?

PS
Гы, Сейчас прочитал - Вы же тоже самое написали на элементах: "Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров".

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2011-06-22 10:07 am (UTC)(link)
Да нет, гены и в садоводстве причем -- всем надо как-то есть, почему бы не из сада, возделывать сад придется руками, а принимать решение по этому поводу головой. Вопрос только в том, при каком "чем" тут гены.

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 10:08 am (UTC)(link)
Да. А Вас нет?

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2011-06-22 10:08 am (UTC)(link)
Скорее, самцов.

[identity profile] olnud.livejournal.com 2011-06-22 10:17 am (UTC)(link)
В том-то и дело, что на настоящем этапе знаний мы не очень хорошо понимаем, насколько одни компоненты заменяемы другими. Да, есть глобальные, но кто бы 150 лет назад мог бы подумать, что слепо-глухо-немые люди смогут писать книги.
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2011-06-22 10:29 am (UTC)(link)
>Какой процент в реализации признака является научение - второй вопрос

А мне кажется, это как раз первый вопрос. "Что-то определяется генами, а что-то средой" - это вообще не ответ. Даже философам было бы стыдно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 10:32 am (UTC)(link)
нет, я не за это рублюсь.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 10:41 am (UTC)(link)
Разговоры об определениях приводят к казуистике, начнется бесконечное ковыряние в формулировках. Не думаю, что понимание того, что такое "признак" и "поведенческий" так уж сильно различается у разных людей. Ну, в первом приближении, может быть, так: "вероятность совершения того или иного действия в определенной ситуации". Хотя это, конечно, нуждается в бесконечных уточнениях, пояснениях, расширениях...

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 10:42 am (UTC)(link)
ещё плюсую к остальным.
Забавно, что ни одной попытки возразить по сути. Зато какая феерия демонстрации инстинктивного поведения! Мартышки сбились в стаю, и вслед за первой, бросившей какашку, принялись интенсивно бросаться говном!
Автор журнала должен быть рад, наблюдая этот праздник этологии.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 10:42 am (UTC)(link)
Могу только посоветовать почитать недавнюю статью Маркова, где на компьютерной модели показывалось, как достаточно аноатомически сложная химера вырастал руководствуясь всего лишь 6-7 правилами. И если хорошо подумать над этими правилами, можно даже понять почему именно такая крокозябра вырастала.

Меня не смущает, потому что я сам регулярно такие вещи конструирую. Программисты ежедневно строят сложнейшие интерфейсы собирая их из простых классов с незатейливым поведением. Поэтому мы довольно привычные к такого рода вещам.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 10:44 am (UTC)(link)
Кстати интересно бы знать, кака-така мутация и где способствовала переходу от собирательства к земледелию. Неуж-то никто не смотрел, что там в неолитическую революцию смутировало?

Я понимаю, где ваши проблемы и смущения. У меня они тоже там. Способность префронтального кортекса к научению может серьезно перекроить все древние инстинкты по врожденной склонности возделывать кактусы на приусадебном участке на полив и удобрение новых ЖЖшных постов.

Ссылочко

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-06-22 10:44 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] iwsrus referenced to your post from Ссылочко (http://iwsrus.livejournal.com/507266.html) saying: [...] «Обществу нужен ликбез по генетике поведения» [...]

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 10:46 am (UTC)(link)
ой, не надо их тереть, пожалуйста! Это ж просто живая иллюстрация к Дольнику или Протопопову! Такая замечательная стая мартышек! Запасайтесь попкорном, и получайте удовольствие. И собирайте полевой материал о том, как люди отвергая разумом инстинктивные корни своего поведения, ярко его демонстрируют.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 10:47 am (UTC)(link)
"Мы почти не конфликтуем с дочерью, я её иногда одёргиваю полу-шутя полу-серьёзно..." Представить только это, как написано, что вот этим понимание конфликта в этой семье исчерпано. Это же как надо собачницей быть? Ну ладно на юзерпике перекормленная альфасука, но чтобы вот такой прямой перенос?.. Шутить маман изволила, однако.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 10:49 am (UTC)(link)
Про Дольника я там же, где и вы, написал, что он, наверное, в 70 процентов случаев прокалывается. С вашей критикой Дольника в основном согласен по конкретике, но по эмоциям и оргвыводам считаю ее примерно в 5 раз более жестокой, чем книга того заслуживает. Утверждение о наличии "генетической программы поощрительного спаривания" считаю произвольной, непроверенной гипотезой.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 10:50 am (UTC)(link)
Нет, сразу в дамки, без всяких генов - к копрофилии!

Человек может всё превратить в золото удовольствия быстрее, чем то сделают гены! От них пока дождёшься, пока анальные аксоны от прямой кишки в мозг прорастут, а в торец уже чалиться полчеловечества научено!

Помнишь, как у Ахматовой, ах если б знали вы, из какого сора растут цветы не ведая стыда?

Page 4 of 17