macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 09:05 am (UTC)(link)
Нейронов больше гораздо.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19226510

Re: Конечно от генов и от среды

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-22 09:05 am (UTC)(link)
Одна старая обзорная статья - но ситуация лучше не стала. Противоречий стало только больше.
http://www.hr-portal.ru/article/gennye-osnovy-temperamenta-i-lichnosti

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 09:06 am (UTC)(link)
Ваше рассуждение было бы верным, если бы геном был "чертежом" организма. Но он, как известно, не чертеж, а скорее "рецепт", алгоритм. Поэтому получается совсем другое соотношение между количеством информации в генотипе и фенотипе. Это в двух словах не объяснить, впрочем. Это как фрактальная геометрия, когда запредельно сложные изображения "кодируются" простой формулой. При этом - с одной стороны, фенотипических признаков гораздо больше, чем деталей в генотипе, с другой - все равно полная "генетическая детерминированность". Но это, повторю, непростая для понимания штука.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 09:09 am (UTC)(link)
Тут вы не совсем правы с точки зрения математики. При разворачивании короткого генетического кода в полную структуру реализуются же не все возможные варианты поведения, а только ограниченное их количество.

Например (цифры условны), мозг способен на 1 млрд различных поведенческих черт, детерминированных всего 1000 генов, например. Это не значит, что 999.999.000 поведенческих черт вызванно поведением.
Детерминизм может быть вообще полным, это всего лишь означает, что каждый ген участвует в определении как минимум 1млн признаков. Получается такая красивенькая матрица из 1 млрд уравнений с тысячью. переменных.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 09:12 am (UTC)(link)
Число генов у человека существенно меньше, чем число клеток организма, каждая из которых характеризуется как минимум тремя координатами. И тем не менее вот они мы. Вас это не смущает?

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 09:13 am (UTC)(link)
я не люблю отвечать на обвинения, придуманные собеседником. Я ничего не писала о наличии проблем у моей дочери и отношениях с ней. Равно как и о том, что она меня тиранит. Вы в этом уверены, потому что "так должно быть".
luciferino: (Ришелье чёрный)

[personal profile] luciferino 2011-06-22 09:14 am (UTC)(link)
Простите, но высказывание не имеет смысла.
Вам как ученому должно быть понятно, что для формулирования корректного научного тезиса нужно пользоваться корректными терминами. "Черта поведения" - не термин, это бытовое выражение, не имеющее научного смысла.
"Поведенческий признак" - имеет вид вроде бы научного термина, но на самом деле в большинстве случаев тоже просто бессмысленное сотрясание воздуха. В отличие от фенотипического признака, достаточно ясно определяемого - как "окрас шерсти", "габариты тела" и т.д., тут невозможно достоверно выделить "признак" как таковой.
Вы напрасно рассердились, когда вам выше стали говорить - как, мол, к этому подверстать музыкальные способности или грузинский акцент.

Более-менее выделить "поведенческий признак" до сих пор удалось, из животных, обладающих высшими психическими функциями, разве что у птиц. Там, особенно в некоторых моментах, как гнездовое поведение и т.п., все более-менее четко, так как у птиц поведение, действительно, в большой степени наследуемо и строится из наследуемых элементов, готовых "кубиков", с малым числом степеней свободы внутри каждого. Хотя у таких интеллектуальных птиц, как вороны и попугаи, всё уже становится очень непросто.
А если взять, скажем, хищных млекопитающих, то можно наскрести, и то не вполне уверенно, довольно ограниченный набор элементов поведения, которые сойдут за такие единичные "поведенческие признаки". У высших приматов же дело становится совсем плохо - плюс-минус ноль от полного "ничего". Многофакторность и сложность самого поведения - увы, и ах.
Выявить "единичный" признак - трудно и вообще непонятно как. Да часто, к сожалению, и не пытаются.
В наличии - одни гипотезы и спекуляции, основанные на разных корреляциях. Но корреляция - не доказательство, а только некий аргумент в пользу "здесь что-то есть и надо сюда копать". При использовании кореляционных методов крайне легко накосячить в понимании причинно-следственных связей.
Но кто же признается, что имеет дырку от бублика, когда надо показывать товар лицом...

Re: Конечно от генов и от среды

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2011-06-22 09:15 am (UTC)(link)
Очень дорогостоящее исследование, если его хорошо делать потому что.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 09:16 am (UTC)(link)
Так, слушайте сюда, кто еще не понял смысл поста. Я на крайностях все объясню. Гены - это материальные девайсы с некоторыми программами. Хард и софт в одном флаконе. Это как программа "Ворд". Чтобы мне сейчас написать этот пост, мне как минимум надо железный ящик с детальками и проводками и програму, которая набирает буквы. Это "врожденное". То, что я сейчас напишу под воздействием среды, это "приобретенное". Если в моем "врожденном" компе не будет хотя бы одного важного компонента для того, чтобы написать этот текст, то я НИКАК не смогу реализовать "приобретенное". Но также не факт, что если у меня все будет в исправности, я захочу или у меня получится донести мою ясную мысль до сородичей. Это как раз важность среды. Но я еще раз попробую.

Вторая попытка. Нет уха - нет слуха. Нет мозгов - учи не учи, ничего не получится. Нет какого-то рецептора или нейронального субстрата (продукта конкретного гена!!!) для культурной среды - не пройдет какой-то важный сигнал в процессе научения и ваша культурная среда повисает в воздухе. Есть хард (гены), тогда можно говорить о научении. Какой процент в реализации признака является научение - второй вопрос, но в проявлении признака ВСЕГДА будет вклад гена.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:22 am (UTC)(link)
И что? Вот у меня подвешены два яйца, например. А у Вас их, кажется, нету. Но Вы можете реализовывать ко мне доминантное сексуальное поведение! И трахнуть меня!

Алфавит есть, да не о нем ведь речь:)

Кстати, более интересный алфавит не у Ворда, а у того, кто хочет написать текст. Мысли могут вообще очень чильно отличаться от словаря Ворда, хотя и использовать его.

Так что более интересен другой алфавит, единицы - собственно поведенческие, а не налитые в разноцветные пробирки отжимы от тканей тела.

Вклад-то вкладом у гена, но это бы лучше почетче сразу говорить, а какой вклад-то? Ну не грузинский же акцент и не вера в бога - это же маразм так выделять признаки в поведении...

Re: Грузинский акцент

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2011-06-22 09:24 am (UTC)(link)
люди генетически трусливые, внимательные и склонные к полигамии разводят астры.

генетически Забывчивые Аскеты разводят кактусы

Re: Грузинский акцент

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:26 am (UTC)(link)
Лучше при таком раскладе вовсе своих цветоводческих предпочтений не выказывать. Тайно разводить нужное только.

фрактал мандельброта - миллиарды пикселей

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2011-06-22 09:27 am (UTC)(link)
100% детерминирован уравнением из нескольких символов

Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 09:29 am (UTC)(link)
во, я тоже сейчас этот пример привел )

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 09:29 am (UTC)(link)
То есть вы уже согласились, что вклад гена есть ВСЕГДА. Это уже хорошо.

Теперь осталось согласиться с капитаном очевидность: ЛЮБОЙ поведенческий признак, будь-то грузинский акцент или разведение кактусов это результат взаимодействия генов и окружающей среды. Более того, человеческое сознание - это результат взаимодействия генов и окружающей среды.

У меня все.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:32 am (UTC)(link)
Отлично. Любой текст есть результат взаимодействия алфавита и автора, автора и языка, опыта и одного человека.

Да уж очень весомо и много чего объясняет в поступках людей (которое почему-то отлично от поведения животных).

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 09:35 am (UTC)(link)
Это слишком очевидно, на таком уровне не может быть дискуссий. Думаю, автор имел в виду более спорные моменты. Типа некоторых предпочтений человека в зависимости от наличия/отсутствия каких-либо аллелей.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 09:36 am (UTC)(link)
Я вам не поступки людей объясняю, а смысл поста Маркова. Ни генетика без этологии, ни этология без генетики не смогут сами по себе объяснить поступки людей. Только совместно и при этом не толкаясь.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2011-06-22 09:37 am (UTC)(link)
Я так поняла, что это слишком очевидное далеко не всем очевидно. Пока это не усвоится, дальнейшие дискуссии непродуктивны. После этого можно начинать обсуждать спорные моменты.

Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 09:38 am (UTC)(link)
Не считаю аргумент galicarnax-а убедительным, но отсылка к фракталам здесь не уместна. У фрактала нет ни среды, ни обучения.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:38 am (UTC)(link)
Не толкаясь не получится, потому как среда в жизни человека и его поведенческие возможности - они как-то оказываются в большинстве случаев пошире, чем предлагаемый алфавит. И в алфавите очень часто нет ответов и букв не хватает. Среда обитания человека очень "разогнана", очень скоростная штука для того, чтобы "гены" за ней поспевали.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 09:40 am (UTC)(link)
Ну да, например, как вы сами писали в своем блоге, про аллель гена, связанного с окситоцином. Носители этого аллеля склонны чаще плакаться в жилетку друзьям, если выросли в США, но этого эффекта нет, если выросли в Корее, в другой культурной среде. Т.е. тонкое взаимодействие генов и среды в формировании паттернов поведения.

[identity profile] olnud.livejournal.com 2011-06-22 09:41 am (UTC)(link)
Кто же спорит, что ОТЧАСТИ! Но первая фраза - процитирована из Вашего дневника. Она тогда к чему?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 09:44 am (UTC)(link)
Но я согласен с Русланой, что это очевидное не всем очевидно.

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:46 am (UTC)(link)
Плакаться или проявлять агрессию - эти компонетны поведения, эти склонности - они не свидетельствуют о специфически человеческой среде обитания. Это общеживотные линии альтруизма и агрессии. Человеческие решения в рамках этих склонностей необъяснимы.

Page 3 of 17