macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

Re: Грузинский акцент

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 08:20 am (UTC)(link)
Извините. Прочитаю ссылки к вечеру. Однако же вряд ли там будет изложена связь между генами и поведенческими единицами.

Re: Грузинский акцент

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:24 am (UTC)(link)
А почитать специальную литературу сначала не хотите? Есть например хороший учебник "Основы этологии и генетики поведения" Зориной, Полетаевой и Резниковой. Чтобы хотя бы в азах не плавать.

[identity profile] satai.livejournal.com 2011-06-22 08:25 am (UTC)(link)
Это не должно быть некоей универсальной константой, т.к. наследственные факторы действуют _одновременно_ с социо-культурными, т.е. результат будет специфичным для каждого конкретного случая (и неким общим in summa для идентичных социо-культурных факторов). IMHO, разумеется.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 08:27 am (UTC)(link)
Когда я впервые прочитала "Агрессию" Лоренца она меня потрясла. Не то, чтобы перевернула мировоззрение, видимо, я шла к этому давно, но потрясла, расставив всё по местам. Взрыва ментальности не было прежде всего потому, что для меня естественные науки с эксперементальными данными приоритетны над философией, которую я считаю ковырянием в носу. И одно из потрясений заключалось в том, что биолог дал ответ Канту, на его "доказательство существования Бога". Врождённая нравственность таки существует, но ничего удивительного и, тем более, божественного в ней нет.
Однако я тогда сразу подумала -- сопротивляться этологии общество будет бешено. Во-первых, религия, с её концепцией божественной души, костьми ляжет против естественно научного описания. Во-вторых, психологи, которые накрутили массу бездоказательных теорий, полученных теми же гуманитарными методами.
Воспитание и культура конечно же играют роль. Это вам любой собачник скажет. И любой собачник старается получить правильного щенка с хорошими врождёнными рефлексами. Но вот на человека эти знания переносятся с трудом. И возражения типично гуманитарные -- "Вы отрицаете значение культуры (социальной среды, воспитания, разума, хороших книг)?!!!!!!!" Человеку очень трудно смириться с тем, что он животное. А мне вот, наоборот, забавно наблюдать действие инстинктов. И, кстати, очень полезно в обыденной жизни. Мы почти не конфликтуем с дочерью, я её иногда одёргиваю полу-шутя полу-серьёзно -- "это ты просто сейчас лапу на альфа-самку задираешь...", и мигом всё проходит.

[identity profile] jahr.livejournal.com 2011-06-22 08:28 am (UTC)(link)
Да, мне тоже интересно про Протопопова.) Ответьте пожалуйста, если это Вас не затруднит.)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:30 am (UTC)(link)
Я имел в виду второе, но первое тоже отчасти верно.

Re: Грузинский акцент

[identity profile] dims12.livejournal.com 2011-06-22 08:35 am (UTC)(link)
Ну мы же говорим в ЖЖ-шном смысле.

А разве грузинский акцент -- это не поведенческий признак? Или поведенческий признак, это, по определению, то, что определяется генами? Ну тогда вопрос превращается в тавтологию.

[identity profile] olnud.livejournal.com 2011-06-22 08:36 am (UTC)(link)
"Все поведенческие признаки человека - наследственны" - это другая крайность. Кстати, научно недоказанная, т.к. пока никто не выяснил полное соответствие тех или иных поведенческих признаков с геномом. Никто не отменял условные рефлексы, органические поражения и травмы мозга, особенности пренатального периода, родовые травмы и т.д. Что-то в последнее время автора ЖЖ потянула на откровенные провокации и эпатаж - пахнет пиаром....

[identity profile] jahr.livejournal.com 2011-06-22 08:37 am (UTC)(link)
Уверен, что сиенапсы не могут просто образоваться в произвольном месте, используя Вашу терминологию. На это влияет не только среда/научение, но и куча наследуемых признаков типа общего гармонального фона и т.п. Т.е. в роли обобщенной "среды", оказывающей влияние, выступают и наследуемые признаки, влияние некоторым образом тоже генетически запрограммировано. Как-то так, мне кажется.)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:39 am (UTC)(link)
Я не очень хорошо знаком с его исследованиями. Так что воздержусь.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:41 am (UTC)(link)
+1 Спасибо

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:42 am (UTC)(link)
Вы статью Туркхеймера прочли? Вы и мой пост, по-моему, не прочли. Причем тут "ПОЛНОЕ" соответствие? Сказано же - отчасти.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:43 am (UTC)(link)
ага, как-то так

[identity profile] elisapeyron.livejournal.com 2011-06-22 08:44 am (UTC)(link)
хе-хе, меня за высказывания этих мыслей одна известная психиатр в жж забанила :) попутно намекнув на мою невежественность в вопросах психологии, биологии и тыды.
а все вы виноваты! это я ваших статей-книжек начиталась :)

это очень сложная тема потому что для людей "заложено генетически" означает что-то вроде приговора, за которым идет, в лучшем случае правовая сегрегация, а в худшем газовые камеры. и нельзя сказать что люди это мнение из пальца высосали ;)

доченька, это ты сейчас просто лапу на альфа-самку задр

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-06-22 08:45 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] hollandermichel referenced to your post from доченька, это ты сейчас просто лапу на альфа-самку задрала (http://hollandermichel.livejournal.com/1390205.html) saying: [...] и мигом всё проходит. http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2932321#t2932321 [...]

Re: Грузинский акцент

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-22 08:46 am (UTC)(link)
Так учебник же, вроде, про животных. Про человека там очень мало, и в основном болезни, расстройства психики.

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-22 08:48 am (UTC)(link)
Конечно, они не образуются в произвольном месте. Это я и называю общей структурой.
Что касается конкретных синапсов - как вы полагаете, как наследуемые признаки могут их контролировать, если число генов у человека составляет ~ 25000, а число нейронов ~ 30 миллиардов (я уж не говорю о числе связей между нейронами - более адекватный показатель). Дополнительная информация берется просто из "шума", а не из генов.

Re: Грузинский акцент

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-22 08:51 am (UTC)(link)
Ну, начинать знакомство с темой с животных, наверное, даже лучше.

[identity profile] dzeso.livejournal.com 2011-06-22 08:53 am (UTC)(link)
Спасибо

[identity profile] kultur-einbruch.livejournal.com 2011-06-22 08:54 am (UTC)(link)
Доченька, терпи! Тебя ведь сношает сейчас альфа-самец, твой отец! Обернись и смотри внимательно, как он тебе сейчас своего сервяка заправлять будет!

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-06-22 08:56 am (UTC)(link)
собственно, вот иллюстрация для macroevolution почему этология так трудно продвигается в массы.

Конечно от генов и от среды

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-22 08:56 am (UTC)(link)
Но есть одна маленькая заковыка - величина наследуемости признака. Я как-то давно не видел работ с оценкой наследуемости отдельных поведенческих признаков - самых простых, типа поиска новизны.
Если в сторону от генетики поведения - все опять говорят, что любое сложное заболевание есть результат взаимодействия генов и среды. И вот попробуйте выявить реальный генетический компонент в инсульте, инфаркте миокарда и диабете второго типа. И сказать на основе генотипа что-нибудь о характерных для индивида патологиях ...

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-22 08:59 am (UTC)(link)
Первое еще более верно.
А насчет ненулевого - важна именно величина, при h=0.1 искать реальные генетические факторы - задача ирреальная.

[identity profile] vigna.livejournal.com 2011-06-22 09:00 am (UTC)(link)
Странно, я больше сталкивалась с другой крайностью, из серии "учёные открыли ген, отвечающий за желание учёных открывать гены".

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2011-06-22 09:03 am (UTC)(link)
В трудах многих этологов отталкивает чрезмерное опрощение или отсутствие системного описания человеческого поведения.

Вот Вы, например, вводя этот концепт альфа-самки, инстинктов - Вы чего-нибудь достигли в разговоре с дочерью, кроме как отмахнулись от ее проблем, обусловленных вовсе не этими "природными ролями", а, конечно, совсем другими проблемами, которые она сама не понимает, потому Вас и тиранит. А не ногу поднимает.

Page 2 of 17