macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-22 11:15 am

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо [livejournal.com profile] budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-23 03:07 am (UTC)(link)
Я не понял - это вы в качестве довода за или против? Это ведь и говорит о том, что многое зависит далеко не только от генов.

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-23 03:16 am (UTC)(link)
Я далек от этологии, но мне казалось, что дыхание к рефлексам совсем не относится. А сосание груди - рефлекс, как и закапывание у кошек (наверное, какой-нибудь другой категории, я не знаю). Или закапывание у кошек неверно называть рефлексом? Это вроде бы реакция на стимул (запах фекалий; не раз наблюдал, как кошка просто проходя мимо недозакопанных фекалий другой кошки, начинала рефлекторно грести лапой).

Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2011-06-23 03:27 am (UTC)(link)
***Не считаю аргумент galicarnax-а убедительным***

Ну, Вы по этой теме читали, наверное, гораздо больше литературы, чем я. У Вас есть представление о том, какая доля отведена случаю в процессе формирования нейронных связей?

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-06-23 05:56 am (UTC)(link)
Если научный работник не ограничивает себя определенным уровнем точности формулировок, то он называется (натур)философом. В этом ничего плохого нет, просто точность формулировок требует называть его именно философом, а не биологом, химиком еtc.

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2011-06-23 05:59 am (UTC)(link)
Довод "за" генетическую предопределённость всего. Устойчивые варианты фенотипа ("расы") созданы отбором и в целом вполне понятными генетеческими механизмами. Популяции разных регионов отличаются друг от друга несколькими миллионами нуклеотидов. Этого хватает, чтобы смоделировать полезные "адаптации", вроде фенотипических достоинств чукч, африканцев или белых европейцев ("голубые глаза чуть лучше видят в тумане").


Гены не определяют расу
Исследователи, изучив гены людей, принявших участие в научном эксперименте, смогли определить 10 генетических вариаций, которые встречаются у 20 выходцев из северной Португалии и 20 наследников тех, кто приехал в Бразилию с острова Сан-Томе на западном побережье Африки. Однако различия в этих генах не имеют никакого отношения к формированию внешнего облика человека, например, к цвету кожи или волос.

Затем ученые изучили две группы людей. В одну вошли 173 бразильца, представляющих различные группы населения в соответствие с их цветом кожи, формой губ и носа. В другую включили 200 жителей городских районов, которые считают себя белыми. Применив к ним данные, полученными при изучении португальцев и западных африканцев, ученые пришли к выводу, что эти две группы бразильцев генетически друг от друга почти не отличаются.
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=76


Т.е., дело, конечно, не в том, что различные черты внешности не заданы генетически\биологически, а наоборот, в том, что они жёстко заданы биологически, но по гораздо более сложным правилам, чем принято считать. Что механизмы наследственности гораздо сложнее и изощреннее, о чём свидетельствует то, что незначительное различие в ничтожных долях процента генетического аппарата создаёт разные "расы" с их сложной конфигурацией функционально и адаптивно "оправданных" различий-особенностей. А с другой стороны: даже в пределах одной популяции люди с "максимально совпадающими" геномами, представители устойчивых малых популяций или родственники оказываются порой удивительно непохожими и "противоположными" по внешности или другим генетически определяемым признакам (включая тип нервной системы, темперамент и пр.).

А как же дауны?

[identity profile] stirlitz2008.livejournal.com 2011-06-23 06:15 am (UTC)(link)
"Гены явно не при чём."

А то что дауны рождаются в основном у пожилых родителей, гены тоже не причём?

Я бы не был столь категоричен.

Re: хочу Вас спросить как генетика

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-23 06:31 am (UTC)(link)
Обе линии чистые. В свое время смотрели их ДНК фингерпринты. Но фингеры - разные.
В отличии от крыс-вистаров (из российских питомников) - там гетерогенность была.

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-06-23 06:35 am (UTC)(link)
Угу, только тут есть проблема в социо-культурности - семья-то одна. И выделить наследственность на фоне среды - сложно. Хотя в реале так и считают. Хотя по идее самое лучшее - близнецы, разделенные сразу после рождения и проживающие в разных семьях. Но ив этом случае было одно внутриутробное развитие - среда, однако.

Re: Павлов и инстинкты.

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2011-06-23 07:43 am (UTC)(link)
Выделение желудочного сока или, скажем, эрекция - это не поведение. При чем тут инстинкты?

Коленный рефлекс коленным инстинктом тоже никто не называл. А он безусловный. :-)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-06-23 08:18 am (UTC)(link)
Уважаемый! Я Вам множество раз говорила, какого уровня Вы этолог и сколь "обширна" Ваша общая эрудиция. Вы, ведь, и по сей день не извинились за тиражироание сплетен о Н.В. Тимофееве-Ресовском!
Вам ли ерепениться?

Re: Павлов и инстинкты.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-23 08:51 am (UTC)(link)
Читайте научно популярные книги.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1692528.html
Или этот пост.

Павлов называл выделение слюны - пищевым поведением собаки.

Это не "брысь", а общество

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-06-23 08:54 am (UTC)(link)
Именно то, в котором автор поста предлагает проводить разъяснительную работу.

А для вас у нас другого общества нет - как сказал бы тов.Сталин.

Re: А как же дауны?

[identity profile] kirvid.livejournal.com 2011-06-23 09:02 am (UTC)(link)
Вот тут как раз гены ни при чём.
Генный набор с возрастом не меняется.
А вот механизм передачи - таки да, может поломаться.
Да и питание плода у пожилых похуже в среднем.

Re: А как же дауны?

[identity profile] stirlitz2008.livejournal.com 2011-06-23 09:19 am (UTC)(link)
Не придумывайте, пожалуйста.

Для информации: Синдро́м Да́уна (трисомия по хромосоме 21) — одна из форм геномной патологии, при которой чаще всего кариотип представлен 47 хромосомами вместо нормальных 46, поскольку хромосомы 21-й пары, вместо нормальных двух, представлены тремя копиями (трисомия, см. также плоидность). Существует ещё две формы данного синдрома: транслокация хромосомы 21 на другие хромосомы (чаще на 15, реже на 14, ещё реже на 21, 22 и Y-хромосому) — 4 % случаев, и мозаичный вариант синдрома — 5 %.

Re: А как же дауны?

[identity profile] kirvid.livejournal.com 2011-06-23 09:35 am (UTC)(link)
Ну и как оно противоречит тому, что я написал?
Будьте внимательней, пожалуйста.
Тема о наследовании признаков.

Re: А как же дауны?

[identity profile] stirlitz2008.livejournal.com 2011-06-23 09:41 am (UTC)(link)
Полностью противоречит.

Вы писали: "Генный набор с возрастом не меняется."

От куда такая информация?

"Да и питание плода у пожилых похуже в среднем." - какое это имеет отношение к дополнительным копиям генетического материала в 21-й хромосоме?

Re: А как же дауны?

[identity profile] kirvid.livejournal.com 2011-06-23 10:01 am (UTC)(link)
*осторожно
У Вас есть информация о возрастном изменении генома отдельной особи Homo Sapiens?
А можно поделиться? Очень интересно.

Я же написал - "поломка механизма передачи".
Пожалуйста, будьте внимательней.
Может создасться впечатление, что Вы не со мной сейчас разговариваете.

[identity profile] tududo.livejournal.com 2011-06-23 10:21 am (UTC)(link)
Я не специалист, обыватель просто. Раньше тоже так считала - что у ребёнка можно воспитать любые качества, было бы желание и упорство. Как глина - лепи из неё, что хочешь. Но потом, когда я родила троих детей, я, конечно, изменила своё мнение. По-моему, достаточно простой наблюдательности, чтобы заметить, как много качеств получает ребёнок от рождения.
Мне кажется, что генетическая основа нравственно нейтральна, а от среды зависит, как она будет проявляться в жизни. Например, одно и то же врождённое качество может обернуться трусостью, а может - разумной осторожностью, другое может воплотиться жадностью, скаредностью, а может - бережливостью и рачительностью без каких-то неприятных оттенков и т.п.
Что же касается мнения большинства людей по этому поводу - мне кажется, что теперь уже многие понимают роль генов. Например, как часто брошенные своими мужьями матери ругают ребёнка: "Весь в отца" или даже "Это всё папашины гены".

Re: продолжение предыд.коммента

[identity profile] cobetbi.livejournal.com 2011-06-23 12:11 pm (UTC)(link)
Мне раньше ваше отношение к вопросу казалось неверным, даже идеалистическим отчасти. Но прочитав ваше подробное разъяснение, и в особенности каменты "гениальных мыслителей", которые здесь почемуто преобладают, приходится согласиться с вами.

Мне вот даже не очень приятен такой подход с акцентом на "педагогику". Очень как-то неприятно думать, что "людей надо беречь от каких-то знаний". Но просто уровень людей таков. Ну и культурная среда такова, людей намеренно приучают "мыслить" полумистическими образами. Никаких рациональных суждений абсолютное большинство людей из сообщений про "гены и поведение" сделать неспособна. Напротив, наблюдается радостное применение "знаний" на практике - "а вот мои дети всё доказывают", "а вот отец был козёл, вот и дети в него"... Дальше ожидаемо что-то вроде "Так чурки черножёпые, чо ты хочешь, они ж превыкли там с баранами, у них всё в генах прошито"... Культурная среда сегодня, повторюсь, очень сильно внушает людям, что мыслить правильно нужно размытыми эмоциональными образами. Вообще большая проблема.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-06-23 12:33 pm (UTC)(link)
Я полагаю, сравнение с глиной богаче чем кажется.
Из одной глины (точнее, гончарной смеси, ну да не суть важно) можно вылепить тонкостенную чашку, обжечь ее - получится полупрозрачный, тонкий фарфор. Из другой - только с толстыми стенками фаянсовую, фаянс менее прочный, рассыплется если стенки будут тонкие как у фарфора, да и полупрозрачным в любом случае не будет. Из третьей - только совсем уж толстостенный кувшин.

Из любой глины можно вылепить и чашку, и кувшин, и тарелку. Но в зависимости от того, какая глина, они получатся очень разные.

Сорт глины - генетическая предрасположенность. Что именно лепим - воспитание и образование. Если воспитывать не в соответствии с генетически заложенными основами, может получиться как с попыткой вылепить тонкую чашку из грубой глины - не получится ничего хорошего. Или как с попыткой сделать толстостенный предмет из фарфора - напрасная лишняя трата материала, да и потрескаться может при обжиге.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-23 01:29 pm (UTC)(link)
Согласен.
"теперь уже многие понимают роль генов"
Увы, как показывает холивар в комментах, слишком многие этого еще не понимают

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-23 01:37 pm (UTC)(link)
Совершенно справедливое рассуждение. Именно так должна пониматься "генетическая предрасположенность". Гены влияют на задатки, среда определяет способ их реализации, т.е. поведение.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-23 01:55 pm (UTC)(link)
С моей т.з. закапывание более сложное действие и сохраняется всю жизнь, так что его следует считать инстинктом. Но если хотите называть это рефлексом, пожалуйста. И сосание - рефлекс. А вот наследственных программ поведения, подобных инстинктам животных, у человека, вроде бы, не наблюдается.

Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2011-06-23 02:11 pm (UTC)(link)
Значительная, но я не в этом вижу проблему. Само сопоставление числа генов и числа нейронов не несет большого смысла. К тому же каждый нейрон обладает своим геномом, и вам могут сказать, что генов в мозге физически не меньше, чем клеток. Когда заходит разговор о сложности, прямо связывать число генов и финальный продукт я бы не стал. Сложность мозга возникает на уровне взаимодействий клеток, а гены "отвечают" только за сложность клетки.

[identity profile] tududo.livejournal.com 2011-06-23 03:11 pm (UTC)(link)
Да, Вы правы, конечно. Но я, когда писала коммент, имела в виду как раз неограниченность возможностей гончара или скульптора, то есть, попросту говоря, повелась на расхожее сравнение. Впредь буду внимательнее.

Page 10 of 17