macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-06-11 04:05 pm

Может ли забота о потомстве повышать эффективность отбора?

В процессе написания очередной новости (про естественный отбор у колюшек) меня посетило маленькое теоретическое озарение, а поскольку разрабатывать идею все равно некогда (равно как и рыться всерьез в литературе и выяснять степень ее новизны и публикабельности), то решил поместить ее пока в ЖЖ. Пусть будет. Комментарии от спецов приветствуются. Мысль вполне может оказаться либо старой и давно опубликованной, либо я где-нибудь запутался и ошибся. Но если вдруг она новая и грубых ошибок нет, то интересно.
Далее идет довольно специальный текст, даже с формулами. 

Эта идея в смутном виде была мной сформулирована в одном из прошлогодних постов, где шла речь о генетическом вырождении человечества. Вот что там было сказано:

"насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? ... да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа. Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, медицина всем более или менее доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом."

Ну а вот попытка вывести это более строгим образом.

ЗАБОТА О ПОТОМСТВЕ ВЕДЕТ К РОСТУ НАСЛЕДУЕМОСТИ ФЕНОТИПИЧЕСКИХ ПРИЗНАКОВ,
ИЛИ
ПОЧЕМУ К-СТРАТЕГИ ДО СИХ ПОР НЕ ВЫМЕРЛИ

 
Известно (точнее, принимается по определению), что результативность отбора (R) по данному признаку равна произведению силы отбора (S) по этому признаку на наследуемость (h2) признака («истинную наследуемость», или « наследуемость в узком смысле», см. ниже):
R = S×h2
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЕРЕМЕННЫХ (извините, некоторые формулировки по английски - скопипейстил просто из википедии, некогда переводить)

1. СИЛА ОТБОРА. S - the strength of selection (the difference in mean trait between the population as a whole and the selected parents of the next generation, also called the selection differential)

2. РЕАКЦИЯ НА ОТБОР (= результативность, действенность отбора) R - response to selection (the difference in offspring and whole parental generation mean trait)

3. НАСЛЕДУЕМОСТЬ . Для количественной характеристики наследуемости используется величина дисперсии признака. Общая дисперсия фенотипического признака (VT) может быть представлена в виде суммы дисперсии, связанной с различиями в генотипе (VG), и дисперсии, связанной с влиянием среды (VE). Общая дисперсия может быть представлена в виде VT = VG + VE . Наследуемость в широком смысле понимается как коэффициент генетической детерминации (H²): H² = VG / VT = VG / (VG + VE ). VG включает в себя: additive, dominant, and epistatic (multi-genic interactions), as well as maternal and paternal effects, where individuals are directly affected by their parents' phenotype (such as with milk production in mammals). Под истинной наследуемостью или наследуемостью в узком смысле (h²) понимают отношение величины генетически аддитивной дисперсии (VA) к общей дисперсии: h² = VA/(VG + VE). Под генетически аддитивной дисперсией (VA) подразумевают ту часть VG, которая is due to additive (allelic) genetic effects. При этом из VG исключаются эффекты, обусловленные эпистазом. Поскольку VA всегда меньше или равна VG, h² будет всегда меньше или равна H².

Таким образом, имеем:
R = S× h² = S× VA/(VG + VE)

Идея состоит в том, что у организмов, практикующих К-стратегию (малое число потомков, в которых вкладывается много ресурсов, в том числе путем защиты от хищников, вынашивания, кормления, постройки гнезд и т.п.), по сравнению с r-стратегами (большое число слабо защищенных потомков) снижается вариабельность условий среды, в которой происходит развитие потомства, и (или) степень влияния этой вариабельности на фенотип потомства. Адаптивный смысл К-стратегии состоит в повышении выживаемости потомства, причем это, по-видимому, неизбежно сопровождается снижением влияния непредсказуемых колебаний условий среды (включая всякого рода случайности) на развитие и выживаемость потомства. Например, если детеныши растут в теплом гнезде или в утробе матери, случайные колебания погодных условий меньше влияют на их развитие; если родители их кормят, их развитие будет слабее зависеть от всевозможных случайностей, подстерегающих молодых, слабо защищенных животных при самостоятельном поиске пропитания, и т.д.

Следовательно, у K-стратегов величина VE должна быть, при прочих равных, меньше, чем у r-стратегов. Отсюда следует, что степень наследуемости фенотипических признаков h² = VA/(VG + VE) у К-стратегов должна быть, при прочих равных, выше, чем у r-стратегов. Напомним, что наследуемость – это относительная величина, показывающая, какая доля имеющейся фенотипической изменчивости объясняется генетическими, а не средовыми факторами. Наследуемость может меняться в зависимости от условий среды: например, при выращивании организмов в абсолютно идентичных условиях вся изменчивость по определению будет связана только с генами, а наследуемость будет равна 1.

Из этого далее следует, что у К-стратегов по сравнению с r-стратегами при одной и той же силе отбора (S) его результативность (R) должна быть выше. Или, что то же самое, у К-стратегов для достижения заданного уровня результативности отбора требуется отбор меньшей силы, чем у r-стратегов.

Этот вывод позволяет объяснить, почему K-стратеги не проявляют повышенной тенденции к вырождению (вымиранию в результате накопления вредных мутаций) несмотря на то, что у них смертность радикально снижена по сравнению с r-стратегами. Снижение смертности при переходе от r- к К-стратегии может приводить к снижению S (силы отбора), однако результативность отбора при этом может остаться такой же высокой или даже увеличиться за счет роста h². Поэтому вредные мутации будут по-прежнему эффективно отсеиваться отбором, несмотря на то, что сам отбор стал слабее.

К этому же выводу, по-видимому, можно прийти и более коротким путем и даже без формул, если учесть, что к числу признаков, наследуемость которых должна возрастать при К-стратегии, относятся и такие «особенные» фенотипические признаки, как продолжительность жизни (например, дожил или не дожил данный индивид до зрелости) и репродуктивный успех (число оставленных потомков). Действительно, родительская защита в первую очередь снижает влияние случайных средовых воздействий именно на выживаемость потомства (от которой, в свою очередь, напрямую зависит репродуктивный успех).

Итак, К-стратегия снижает зависимость судьбы особей от случайных средовых воздействий; фенотипическая изменчивость (в том числе по таким признакам, как продолжительность жизни и репродуктивный успех) становится в большей степени зависимой от генов, и в меньшей – от среды. Наследуемость признаков, включая репродуктивный успех, возрастает. Это, в свою очередь, ведет к росту результативности отбора, что позволяет компенсировать снижение силы отбора, обусловленное снижением смертности.

Этим можно объяснить и наблюдаемое в палеонтологической летописи ускорение морфологической эволюции (в том числе «прогрессивной», т.е. ведущей к усложнению строения) у «высших» животных и растений по сравнению с «низшими». Действительно, «высшие» организмы в целом более склонны к K-стратегии. Особенно четко тенденция к усилению К-стратегии прослеживается в эволюции тетрапод (забота о потомстве очевидно растет от амфибий и рептилий к птицам и млекопитающим) и высших растений (забота о потомстве очевидно растет в ряду от споровых к голосеменным, а затем покрытосеменным).
Это также позволяет надеятся, что ослабление отбора в человеческой популяции, вызванное резким снижением детской смертности, не приведет к слишком быстрому и необратимому накоплению вредных мутаций. Ведь то, что произошло с человечеством в результате развития медицины, образования, гигиены, средств планирования семьи и т.п. – это ярко выраженный сдвиг от r- к K-стратегии. Возможно, рост наследуемости фенотипических признаков, обусловленный переходом к К-стратегии, частично или полностью компенсирует снижение силы отбора, обусловленное снижением смертности, так что в конечном итоге результативность (очищающего) отбора снизится незначительно или останется на прежнем уровне.

Для проверки этой идеи можно, например, напрямую сравнить величины h² у близкородственных видов, различающихся по склонности к К- или r-стратегии. Подходящий объект – моно- и полигамные виды полевок Microtus. Наше предсказание состоит в том, что у моногамных видов, вкладывающих в потомство гораздо больше ресурсов, h² должна быть выше.

Re: Генные завалы личности

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-16 08:09 pm (UTC)(link)
А вот ещё Ваша статья, Александр, от 7.03.08: http://elementy.ru/news/430688 с цифрами и фактами.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2011-06-17 09:03 am (UTC)(link)
Я думаю, вы не правильно поняли. При r-стратегии однозначно выбывают наименее успешные (случайная смерть вносит одинаковый вклад как в r- так и в К). Адаптация к среде для обоих стратегий идет абсолютно по одному механизму - естественный отбор и в Африке естественный отбор. Разница же между двумя вариантами в том, что число итераций и дисперсия параметров для r-стратегов на порядки больше, чем для K.

Внося целенаправленность вы выходите за рамки СТЭ.

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2011-06-17 10:59 am (UTC)(link)
Число итераций больше на порядки.
Сами итерации на порядки менее эффективны.
Аналог из ВТ: выше тактовая частота, но ниже архитектурная скорость.

А вот это Ваше утверждение:
"При r-стратегии однозначно выбывают наименее успешные (случайная смерть вносит одинаковый вклад как в r- так и в К)" я действительно понял не вполне. Почему однозначно, из чего это следует? Ведь именно у видов (или более крупных таксонов) с K-стратегией и выживаемость, и долгосрочная репродуктивная успешность куда больше зависят от качества генома (убежал от хищника или поймал жертву, не поймал - так подстерег, понравился самке, проявил более тщательную заботу о потомстве, и т.п.), нежели у r-таксонов.
Если бы K гибли столь же хаотично, как r, их давно никого не осталось бы - исходя из самого факта малочисленного потомства.

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2011-06-17 11:02 am (UTC)(link)
О целенаправленности написал в шутку, разумеется.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2011-06-17 02:23 pm (UTC)(link)
>>Сами итерации на порядки менее эффективны.<<
Не понял, что такое "эффективны"? В чем тут эффективность? Отбор и есть отбор: на входе спектр геномов поколения, на выходе - геномы перешедшие в следующее поколение. Если и говорить о какой-то эффективности, то как раз для r-стратегов отбор эффективней: шире спектр и однозначней выбраковка (да еще при высокой тактовой частоте:). Если вы знакомы с генетическим моделированием на компьютере, то покажите как при сокращении дисперсии и числа итераций можно получить ускорение адаптации программного организма.

>>Почему однозначно, из чего это следует?<<
Бегут вылупившиеся черепашки к морю - кто задержался, опоздал - того и съели - жесткий отбор на выживание, которого нет в норе у К-стратегов.

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2011-06-17 03:57 pm (UTC)(link)
Кладку сожрали всю - и никто не узнал, кто бы как побежал.
Ее ж никто не охраняет.
А от умения K-страгетов уберечь потомство зависит всё. Всё, так сказать, в их руках (или лапах).
И гены умельцев передадутся следующему поколению куда более вероятно, чем гены неумельцев.

Для моделирования нужны куда более строгие параметры модели, чем те умозрительные, которыми я располагаю.

По-моему, Вы все-таки неправы в отношении
однозначности выбраковки у r-стратегов.
Ведь в определяющих характеристиках этой стратегии указано, что смертность - катастрофическая, размер популяции - неравновесный.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2011-06-17 04:08 pm (UTC)(link)
>>Кладку сожрали всю - и никто не узнал, кто бы как побежал.<<
Это не подпадает под естественный отбор - аналогично как камень на голову детеныша.

>>Ведь в определяющих характеристиках этой стратегии указано, что смертность - катастрофическая, размер популяции - неравновесный.<<

Очень сомнительные эпитеты: смерть всегда катастрофична, а что такое неравновесный размер не знаю :)

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2011-06-17 04:34 pm (UTC)(link)
Википедия, конечно, не самый респектабельный источник, но "за неимением гербовой".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r-K_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-17 04:38 pm (UTC)(link)
Это не подпадает под естественный отбор - аналогично как камень на голову детеныша.

?????
Ой. Вы, я вижу, увлечены спором, но все-таки у меня крепнет убеждение, что вы просто не поняли ту идею, с которой спорите.

Модель предлагается такая. Репродуктивный успех особи всегда зависит от двух факторов: 1) случайность (повезло - не повезло), 2) гены. Я предположил, что забота о потомстве уменьшает влияние случайности на репродуктивный успех. Скажем, у крошечных черепашек, бегущих к морю, от небольших генетических различий в скорости бега вероятность выжить зависит крайне слабо: их жрут всех подряд, без разбора, черепашонок слишком ничтожен и слаб перед лицом грозных опасностей, его подстерегающих, и поэтому небольшие врожденные различия между черепашатами в скорости бега не могут серьезно повлиять на их шансы выжить. Допустим, в данном случае выживание на 90% зависит от случая и только на 10% - от генов черепашонка. В итоге отсев - очень большой, а эффективность отбора - все равно низкая. Средняя частота "полезного" гена скорости у выживших будет лишь чуть выше, чем у исходного множества черепашат.

Теперь рассмотрим К-отобранное животное. Какая-нибудь черепаха, допустим, откладывает огромные яйца, из которых вылезает несколько очень крупных и сильных черепашат, которые уже хоть как-то сопоставимы по своей силе и скорости с хищниками. В этой ситуации, возможно, выживание только на 10% (например) зависит от случая и на 90% от генов. В итоге отсев - маленький, но эффективность отбора - высокая. Она может оказаться и меньше, чем у мелких черепашат, но не намного. Тут уже выживание реально будет зависеть от ловкости и скорости черепашонка. Поэтому средняя частота "полезного" гена среди выживших черепашат будет существенно выше, чем среди всех родившихся.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2011-06-17 05:53 pm (UTC)(link)
С этим можно и должно согласиться. Но как я отмечал раньше проблема скорости морфологической эволюции (в рамках СТЭ, то есть теории отбора) в большей степени зависит не от самого отбора (на сколько "эффективно" идет отбор по заданному признаку), а от вариативности признака и числа итераций на единицу времени. Я о том, что К-стратегия не дает достаточного материал для отбора. Скажем, в нашем примере появление быстрого черепашонка среди тысяч и среди трех сильно отличается (в пользу первых). Для сравнимого количества мутационных вариаций К-стратегам потребуются тысячи поколений. Плюс выживший быстрый r-стратег передаст свой ген не 2-3, а тысячам особям следующих поколений. Ну конечно, все это надо брать на единицу времени. Да еще учитывать, что у К-стратегов выживут и быстрые, и медленные (благодаря заботе и защите родителей), в то время как вероятность смерти медленных при r-стратегии очень высока.

По сути естественный отбор - это поисковая оптимизация, а К-стратегия плохо в нее вписывается. Как способ выживания популяции - да, тут все понятно. Но как способ быстрой адаптации она не совместима со стандартным механизмом отбора (случайные генные мутаций и отбор) - быстрая адаптация налицо, но она не может быть обеспечена лишь отбором случайных вариаций генома.

То есть, основное мое возражение можно сформулировать так: эффективность отбора не компенсирует падение на несколько порядков вариативности материала для отбора и числа итераций отбора в единицу времени.

Хотя все это лишь слова - наверное, надо просто попросить смоделировать генетический алгоритм для двух стратегий на компе. Но предполагаю, что как ни крути, бактерии всегда победят в этой игре (естественный отбор по стандартной схеме) у слонов.

Re: Генные завалы личности

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-17 07:07 pm (UTC)(link)
это да. Я уж стараюсь пореже ссылаться на свои заметки, а то кто-то уже написал в чьем-то блоге, дескать, спросите у macroevolution, на худой конец он вам ссылку на какую-нибудь свою новость даст )

Re: Генные завалы личности

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-17 07:28 pm (UTC)(link)
Скромность, конечно, социально одобряемая черта, но на просветительском поприще она больше приносит вреда. Так что, Александр, надо смелее "пиарить" себя и свои работы! Всем от этого будет только польза!!!
Кстати, в теме психологии лидерства сейчас очень активно продвигается мысль, что очень важная черта для лидера - это способность смело заявлять о себе.

Re: Генные завалы личности

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-06-17 07:56 pm (UTC)(link)
спасибо, постараюсь.
проблема тут в том, что по складу характера я абсолютно не лидер

Re: Генные завалы личности

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2011-06-17 08:20 pm (UTC)(link)
Вот в этом-то, кстати, особенность многих талантливых людей. Им просто не хочется (или не интересно) себя пиарить. Это, действительно, редкое сочетание (если вообще существующее, уж больно разные психологические составляющие каждого элемента) - талант и лидерский потенциал. Кстати, в мире искусства функцию пиара берёт на себя импрессарио. Может и учёным подумать о такой практике?

Re: Генные завалы личности

[identity profile] citoboy.livejournal.com 2011-06-18 12:44 am (UTC)(link)
Да читал, спасибо, в комментариях свои соображения оставил и тут Александру писал о том, кто такой альтруист.
Понимаете мне этого материала не достаточно - суха теория, мой друг а древо жизни зеленеет.

---------------------------------------------------------------
«Игра на доверие» зарекомендовала себя как хороший тест, позволяющий оценивать влияние различных факторов на «доверчивость» и «благодарность».
Первому игроку («доверяющему») выдается некая сумма реальных денег.
----------------------------------------------------------------
Игра на доверие-это всего лишь игра. Знаете как принято относится к случайным и шальным деньгам?
------------------------------------------------------------------
Во втором случае мы должны ожидать, что эти различия отчасти объясняются также и наследственными факторами, то есть генами. «Отчасти» — потому что роль внешних факторов в становлении человеческой личности слишком очевидна, чтобы кому-то пришло в голову ее отрицать. Вопрос ставится следующим образом: оказывают ли индивидуальные генетические различия хоть какое-то влияние на наблюдаемую вариабельность людей по степени кооперативности, альтруизма и взаимного доверия.
------------------------------------------------------------------
Слово хоть какое-то это большая разница с Вашими предыдущими утверждениями о подавляющем влиянии.
Видя мир не черно-белым во мне восстает такое же неприятие, когда альтруист по сути это радикальная позиция к эгоисту и наоборот и что альтруистом можно быть путем всецелого отрицание себя и своих интересов. Будет альтруистом ли тот, кто даст денег наркоману или алкоголику или просто давая деньги подростку в больших суммах? Все сложнее, человек постоянно перед невыносимым и тяжелым выбором и последствием своих действий, а также их нравственной оценки. Должен ли ты погибнуть на войне и сделать не счастливыми родных и близких и себя конечно же? Или праведен ли подвиг и уместен и оправдан на этот момент? И жизнь, как он ее ценит, чем больше ее любишь, тем тяжелее ее отдать во имя чего-то и если ты это делаешь тем ценнее этот поступок. Смерть жизнелюбивого и сводного человека большая утрата. Да вообще смерть. Слово какое маленькое, а сколько в нем. У Вас там все легко в статье – альтруист, игра на шальные деньги и далекие выводы. Повторюсь все намного сложнее, чем я написали и все имеет удивительно разнообразную гамму вариаций.

если говорить о разных видах полёвок

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2011-06-24 07:49 pm (UTC)(link)
(и шире, о грызунах), то переход к моногамии связан с тем, что больше о потомстве заботятся именно самцы, они как бы "подтягиваются" до самочьей нормы. И примерно понятно, какими средовыми воздействуиями на молодняк такое поведение можно вызвать у видов, в норме не проявляющих такой заботы о потомстве
http://wolf-kitses.livejournal.com/166538.html
соотв-но,если мы рассматриваем ряд видов полёвок, в котором растёт доля участия самцов в заботе о потомстве, будет ли увеличиваться наследуемость (или точнее, влияние конкретных генов, как-то детерминирующих развитие этой заботы) признаков, связанных с развитием этой заботы? скорее нет, чем да. Во всмяком случае буржуи этих полевок на этот предмет крутили с разных сторон и пока вроде ничего не нашли.
А вот что нашли, это изменение в гене, связанном с окситоциновыми рецепоторами - у монолгамных видов их больше, чувствительность к окситоцину больше и реактивность в ответ на окситоцин больше.
http://wolf-kitses.livejournal.com/92538.html (п.4)
Оно понятно - постоянное присутстивие самца рядом, без которого не бывает моногамии - для грызунов это стресс по сравнению с более простой ситуацией типа леммингов, когда столкнулись, трахнулись, разбежались (минимальное развитие социальности - http://wolf-kitses.livejournal.com/126031.html). И если отбор "делает" моногамию с постоянной отцовской заботой о потомстве, то одновременно "как противовес" запускается отбор на устойчивость к стрессам, чтобы сохранить целостность популяционной организации, не дестабилизировать норму.
Т.е. имхо,если мы видим в ряду видов или популяций направленную эволюцию некой групповой адаптации (забота о потомстве или готовность "вкладываться" в дорогую коммуникацию, оповещающую всех) и она коррелирует с некими генетическими изменениям,то последние связаны не с "главным направлением" происходящей эволюции, а с её "отдачей", компенсаторными реакциями.

пардон

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2011-06-24 07:54 pm (UTC)(link)
вместо самой первой ссылки вот эта
http://wolf-kitses.livejournal.com/280725.html#cutid1
как раз про отцовскую заботу у полёвок

[identity profile] timoochin.livejournal.com 2011-06-25 07:28 pm (UTC)(link)
>>>медицина спасает слабых детей независимо от качеств родителей<<<

Этот тезис в большинстве стран не работает. Базовая медицинская помощь имеется, это правда, но она имеет малое влияние на дожитие до репродуктивного возраста. А как раз излечение смертельно опасных состояний стоит значительных средств и далеко не всегда покрывается бесплатной медициной.
luciferino: (Ришелье чёрный)

[personal profile] luciferino 2011-06-26 02:42 am (UTC)(link)
Как раз "базовая медицинская помощь" имеет прямое отношение к снижению детской смертности. Начиная от спасения таких новорожденных, которые в ином случае и родиться не могли бы или умерли бы сразу после рождения, и вплоть до препятствования тому, чтобы дети слабые физически, со слабой имунной системой, с различными мелкими дефектами в организме, не дожили до репродуктичного возраста, выкошенные разными трудностями жизни - несмертельными в обычном случае инфекционными болезнями, отсутствием особого, нужного им питания, и т.д.
Что же касается очень серьезных и дорогих для лечения заболеваний - это случаи специфические, не массовые и относительно мало влияющие на статистику.

[identity profile] timoochin.livejournal.com 2011-06-26 05:54 am (UTC)(link)
Ну, я статистикой по вопросу не владею, поэтому мне тут спорить не с руки. Но чисто субъективно я не могу согласиться с тем, что сейчас выживаемость не зависит от качеств родителей. Какие-то аспекты, безусловно, нивелируются социумом, но ведь не все. Скажем, есть родители, которые губят своих детей из-за различных религиозных заморочек. Религиозность, как особенность психики, в той или иной (неизвестной мне) мне должна быть обусловлена генетически.
luciferino: (Ришелье чёрный)

[personal profile] luciferino 2011-06-26 08:51 am (UTC)(link)
Религиозность равна глупости: вы уверены, что глупость обусловлена генетически?
И второе: вы уверены, что глупость является в нашем обществе отрицательным с точки зрения приспособляемости признаком? Как ни хотелось бы, но дураки размножаются явно быстрее :)
тем не менее, человечество в целом не "глупеет",хотя и не "умнеет". Одно из двух: или все же это не генетически закрепленный признак, или быть дураком - одна из успешных стратегий выживания, имеющая свои преимущества и позволяющая занять определенные социальные ниши.

Изменение характера отбора

[identity profile] Дмитрий Шабанов (from livejournal.com) 2011-07-24 03:02 pm (UTC)(link)
Добрый день, Александр!
Для обсуждения Вашей идеи, мне кажется, кстати может быть цитата из В.А. Красилова:
"Когда сообщают, что после пронесшегося тайфуна пляж покрыт толстым слоем гниющих водорослей, погибли тысячи выброшенных на берег рыб и сотни птиц, несколько человек получили ранения — им оказана медицинская помощь, то эти цифры сами по себе характеризуют прогресс".
Мерой прогресса, определенным образом связанной с описанной ситуацией, может быть соотношение случайной и селективной смертности. Например, водоросли, растущие в направлении "удара" тайфуна, практически ничего не могут "выбирать", а те несколько людей, что пострадали, вероятно, проигнорировали штормовое предупреждение и действовали неоптимально.
K-стратеги кажутся нам более "прогрессивными", и, кроме прочего, это связано с уменьшением неселективной смертности.
Как связана селективная и неселективная смертность со средовой или генотипической дисперсией? Это разные дихотомии. И, как мне кажется, K-стратеги повышают скорее селективность смертности, чем ее связь с генотипической компонентой изменчивости. Кстати, мы - довольно яркие K-стратеги, а наше выживание и смертность в большой мере связаны с тем, чему мы научились, а не с тем, что мы унаследовали.
...Может, напишу по этому поводу колонку...

Re: Изменение характера отбора

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-08-31 10:21 am (UTC)(link)
Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо за комментарий. В.В.Жерихин однажды сказал про Красилова, что Валентин Абрамович уже придумал всё: если вам пришла в голову интересная идея, поройтесь в трудах Красилова, и наверняка обнаружится, что он это уже придумал до вас :)
Да, К-стратеги повышают селективность смертности, т.е. зависимость смертности от фенотипа, а фенотип зависит в том числе и от генов. Т.е. эффективность отбора должна все-таки увеличиваться.
Про людей: тут интересно сравнить ситуацию сейчас и в прошлом. Сейчас да, наша приспособленность зависит от того, чему мы научились (пользуясь теми способностями, которые мы унаследовали). А раньше, мне кажется, зависела больше от случайностей, не имеющих отношения к нашему фенотипу: от неурожаев, эпидемий, войн бесконечных.

Я недавно наткнулся в интернете на вашу колонку, где говорилось про поощрительное спаривание. Но потерял ссылку. Дайте, пожалуйста, ссылку на ваши колонки!!!

Re: Изменение характера отбора

[identity profile] Дмитрий Шабанов (from livejournal.com) 2011-09-03 06:07 am (UTC)(link)
Добрый день, Александр!
Да, я опять веду колонку в "Компютерре"; подборка на сайте журнала - тут: http://www.computerra.ru/own/shabanov/ (эта страница меня пугает из-за многократно размноженной моей рожи). Когда колонка появляется, здесь идет интенсивное обсуждение, которое потом замирает. Лучше заходите сюда: http://batrachos.com/, это мой сайт, сделанный в
существенной мере и с учетом Вашего опыта по созданию
macroevolution/evolbiol.
Тут и та же колонка (http://batrachos.com/blog-ktonl), и лекции, и в качестве реализации Вашей идеи потихоньку перевод "Рассказа Предка" Докинза выкладываю, и всякое еще...

Re: Изменение характера отбора

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-09-04 03:14 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылки! Замечательный сайт и колонка. Здорово, что вы все это делаете. Надо разрекламировать.

Page 5 of 5