Семинар в Дарвиновском

[macroevolution]

 Как палеогенетика помирила моноцентристов с полицентристами
Сообщение на 2-м заседании клуба антропогенез. ру

Научно-популярный семинар посвященный 140-летию выхода в свет книги Ч.Дарвина «Происхождение человека и половой отбор»
будет в четверг 3-го марта (см. подробности по ссылке).

Comments

[m-r-smith.livejournal.com]

Тогда ответ настолько прост, что неинтересно.
Кроме того, непонятно, почем Ваш вариант проще.
Поэтому вернемся к предложенному мной.

[petrkiskin.livejournal.com]

Если в F2 все кончается - виды разные.
Если нет - то тогда дифференциальная выживаемость будет влиять на изменение пропорции неандер-сапиенс в следующих поколениях. Но на это также будет влиять ситуация с скрещиванием между гибридамии сапиенс-неандер. В общем виде задача не решаема - слишком много допусков. И цель ее не ясна. Просчитать, как могли следы генома неандера остаться у сапиенса ?

[m-r-smith.livejournal.com]

Цель простая.
Вы там где-то начали с того, что раз скрещивались, то современного человека однозначно надо считать моноцентрическим.
А в предложенной мной ситуации не так - скрещивались, но очень погано - с вдвое пониженной плодовитостью.
Таким образом, по биологическому критерию вида они уже были разными видами.
Таким образом, современный человек не моноцентрический,
потому что два его источника на момент встречи уже сильно (хоть и не совсем) утеряли репродуктивную совместимость.

[petrkiskin.livejournal.com]

Для вида важно скрещивание и плодовитое потомство - а не количество неудачных беременностей. Погано- не погано - вещь вторичная.
Возьмем два изолята (таких в Пакистане полно, в каждой долине свой изолят). В одном нет аутосомно-рецессивной патологии, во второй - есть, причем тяжелая - гомозиготы умирают внутиутробно, гетерозиготы живут относительно мало (лет до 40) - но скрещиваются и дают опять же потомство. Ну и что ? Это что - разные виды ? Нет - по крайней мере пока, изоляты между собой вполне нормально скрещиваются. Хотя выживаемость детей - сильно разная.

[m-r-smith.livejournal.com]

Это совершенно другая ситуация. Второго изолята (в котором патологиинет) можно просто не рассматривать. А внтури первого банальное явление полулетальной мутации.

> Для вида важно скрещивание и плодовитое потомство - а не количество неудачных беременностей.

Это Вы сами придумали?
Как-то странно Вы понимаете слово "плодовитое" - по типу есть или нет. По вашему получится, что яблоня, на которой 3 ведра яблок, и яблоня, и на которой 3 яблока равно плодовиты.

[petrkiskin.livejournal.com]

Еще раз. Есть неандер и есть сапиенс. Они скрестились, есть гибрид сапиенса и неандера. Этот гибрид скрещивается с сапиенсом или неандером - тупик, детей нет. Вот в этом случае потомство - не плодовитое.
Второй вариант - гибрид скрещивается, дети рождаются. Мало. Но в любом случае потомство от скрещивания оказалось плодовитым - пусть и сниженно плодовитым.
Разница - проста. В первом случае поток генов от неандера перекрывается на стадии первого гибрида. Во втором - гены неандера остаются среди сапиенсов. Или гены спаиенса остаются среди неандеров - в зависимости от того, где живет этот самый гибрид, у сапиенсов ли неандеров.

[m-r-smith.livejournal.com]

Ну так вот я и спрашиваю - точнее возвращаю вам ваш-же вопрос, с которого яь сюда и встрял.
Во втором случае - результирующий гибридный вид (помесь) надлежит считать моноцентрическим по происхождению или дицентрическим?

[petrkiskin.livejournal.com]

Во втором случае не было исходных двух видов - были две популяции (пусть и весьма отдаленные) одного вида. Которые могли скрещиваться и давать плодовитое потомство.
Мы уходим в проблему того, что есть вид. Для меня - скрещивание и плодовитое потомство, так как это дает возможность обладать единым генетическим пространством.

[m-r-smith.livejournal.com]

Вот я сразу и заподозрил, что для Вас плодовитость - как черное и белое. Но какое же это плодовитое потомство, если из него уже в утробе дохнет половина?
Если Вам мало, давайте рассмотрим 90% выкидышей. Это на ваш вкус все равно будет плодовитое потомство?
С какой, собственно, стати надо округлять пониженную плдодовитость в сторону полной плодовитости, а не полного бесплодия?
Дарвин-то был помудрее слегка. Не только черно-белое видел, а и полутона. У него там целая глава была (№7 кажется)про степени бесплодия. Степени! А не как у вас - либо нет, либо yes.

[petrkiskin.livejournal.com]

Продолжаем разговор -)))
Есть две ситуации - ситуация внутри вида и ситуация межвидового скрещивания.
При межвидовом скрещивании образуется первое поколение (лигры, мулы - примеров много). Но это первое поколение бесплодно - те же лигры и мулы. Как при скрещивании между собой, так и при скрещивании с родительскими видами. То есть гибриды межвидовые обладают нулевой плодовитостью. Если она отличная от нуля - то мы имеем место с подвидами или разными популяциями одного вида .
Теперь скрещивание внутри вида. Вот здесь уже дифференциальная плодовитость и дифференциальная смертность играют ключевую роль в формировании внутривидовых потоков генов и определении траекторий его развития.