macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-12-28 01:05 pm

Они сделали это

Это очень смешная запись. Во-первых, передача называется, если не ошибаюсь, "Они сделали это" и посвящена крутым чувакам, которые чего-то в жизни добились. Никогда не рассматривал себя с такой точки зрения, жутко забавно. Но это ерунда. Самое главное, что я абсолютно не подозревал во время записи, что меня снимают на камеру. Радио - и радио, работаем со звуком. А они на видео снимали и в интернет выложили! Поэтому, собственно, вел я себя как человек, которого никто не видит или видят только свои. Извините уж. И еще: передача в записи, поэтому вполне естественны долгие паузы, чесание в затылке, "переговаривание" и т.п. А они взяли и выложили немонтированное видео, не вырезав все эти технические подробности. Одно слово: зоопарк. Полная запись должна быть по этому адресу, но у меня оно не открывается. Сам не видел еще.  А фрагменты выложены в ютюбе, вот:

Re: Рождение сложности

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-01-07 04:52 am (UTC)(link)
Вот смотрите, что получается. Мы можем это обсуждать и приводить примеры, варианты и так далее. Причем не факт, что в итоге придем к единому знаменателю.
Но книга - популярная. Рассчитана не на нас, строго говоря.
Но могу предсказать итог - через какое-то время фраза "Марков написал, что мутации управляемы" - станет аргументом в спорах. И все что внутри главы - станет вторичным. Например, фрагмент про репликацию и фрагменты Оказаки. Почему-то там не написано, что у высших организмов нет ст рогих ориджинов репликации и она идет по обоим нитям ДНК с довольно случайной точкой старата. И конец фрагмента Оказаки всегда будет разным. И "управляемости" тут нет и в помине.
И еще одно замечание общего характера. Почему-то в эво любят уделять внимание маргинальным вещам. Типа диминуции хроматина (явный тупик), импринтингу (сколько там генов подвержено геномному импринтингу у высших млеков ? Он есть у других видов ?) и т.п. И на этом строится столько полетов фантазии ...

Re: Рождение сложности

[identity profile] doliolida.livejournal.com 2011-01-07 03:38 pm (UTC)(link)
Я как преподаватель в широком смысле слова считаю, что любая популярная книга рассчитана именно на меня, потому что именно я буду ее рекомендовать читать своим ученикам. В зависимости от глубины изложения, я буду ее рекомендовать либо школьному учителю, либо моей бабушке, которой интересно почитать про эволюцию, либо школьникам, либо студентам младших курсов, либо коллегам – как повод для интересной беседы за чаем.

>Но могу предсказать итог - через какое-то время фраза "Марков написал, что мутации управляемы" - станет аргументом в спорах.

По-моему, если «человек идиот – то это надолго»… Он всегда найдет, откуда выдернуть удобную фразу. У Чайковского того же столько всякой хрени… Например, про то, что все популяционные генетики – дураки, ерундой страдают. Один он раскусил, какая дурь вся эта ихняя популяционная генетика…
С другой стороны, если человек адекватен, готов на дискуссию, размышления и пишет книги – то диалог более чем оправдан.

И все что внутри главы - станет вторичным. Например, фрагмент про репликацию и фрагменты Оказаки. Почему-то там не написано, что у высших организмов нет ст рогих ориджинов репликации и она идет по обоим нитям ДНК с довольно случайной точкой старата. И конец фрагмента Оказаки всегда будет разным. И "управляемости" тут нет и в помине.

Тут – нет. Абсолютно согласна.

И еще одно замечание общего характера. Почему-то в эво любят уделять внимание маргинальным вещам. Типа диминуции хроматина (явный тупик), импринтингу (сколько там генов подвержено геномному импринтингу у высших млеков ? Он есть у других видов ?) и т.п. И на этом строится столько полетов фантазии ...

Потому, что если есть эволюционный прецедент, значит, явление принципиально возможно. Если явление принципиально возможно, значит, нельзя его полностью отрицать. То, что кто- то кладет диминуцию в основу общих теорий – сам дурак.

Но изучение диминуции дает массу новой информации. Всякая экзотика часто является удобнейшим модельным объектом. Изучение диминуции у инфузорий дало открытие структуры и функционирования теломер, несколько новых механизмов, связанных с малыми РНК, которые оказались далеко не уникальными. Диминуция у аскарид - интереснейший пример эволюции хромосом. Там, похоже, первично было много маленьких хромосом, которые стали в зародышевом пути слипаться и обрастать массой гетерохроматина (за это говорит наличие близких видов с наборами хромосом, соответствующими соматическим наборам видов с диминуцией, а также наботость длинных хромосом теломерными повторами как раз по краям разрезания (и они выкидываются), и распределение и структура центромер… ). Диминуция – это хоть и тупик, но механизмы общие. Те же метки, та же роль РНК. Чуть дальше процесс зашел, чем просто пометить. А изучать удобно!

Еще пример. Неоцентромера. Экзотика? Редкое явление? Но только на них можно нормально посмотреть, что молекулярно нужно для функционирования центромеры. Ибо возиться на молекулярном уровне с хламом, накопленным вокруг старых центромер, невозможно.

С импринтингом то же самое. Пример удобный. А механизм что у импринтинга, что у аллельного исключения, что у других генов, у которых метилируются CpG островки, в том же онкогенезе – механизмы сходные.

Re: Рождение сложности

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-01-07 04:11 pm (UTC)(link)
Ну а в целом-то Вы как книжку оцениваете? Я-то не специалист ни разу. читал как детектив. А что мутации как таковые случайны - помнил по определению и, возможно, делал на это поправку. Не следил за собой специально.

Re: Рождение сложности

[identity profile] petrkiskin.livejournal.com 2011-01-08 07:30 am (UTC)(link)
Вы видите, какой мы тут флейм развели на случайности и не случайности мутаций ? Это говорит о том, что в книге есть места очевидно не однозначные. Есть четкая (на мой взгляд) позиция автора - которая и сформулирована в названии главы. Я с ней не согласен - что абсолютно нормально для науки. И я не знаю, насколько это нормально для популярной книги.

Re: Рождение сложности

[identity profile] doliolida.livejournal.com 2011-01-08 09:25 am (UTC)(link)
Я прочитала с удовольствием. После чего купила несколько книг в качестве новогодних подарков :). Например, своим школьным учителям.

Где-то хотелось поспорить, где-то радовало, что мы с автором думаем примерно в одном направлении. Где-то очень хотелось «довести напильником».

Мне очень нравится подборка материалов. По темам, в котрых я разбираюсь достаточно компетентно, выбор примеров очень удачен. Удачной мне кажется и общая структура глав.

Мне не очень нравится, что обобщения и связки к этому хорошо подобранному материалу делаются зачастую наспех. Много вопросов, на которые обещают дать ответ, но ответ приходится додумывать самостоятельно. Я-то додумаю, а вот читатель, на которого книга нацелена – не факт. Где-то автор делает выводы не очень аккуратно.

Мне кажется, что книга хорошая, но требует определенной доработки. По моему опыту, первые издания даже очень хороших книг таят много ошибок, противоречий и недоработок. Пара переизданий – и будет брылиант 

Забавно, что по тем темам, в которых я разбираюсь хуже, подбор примеров мне нравится меньше. Но это уже мои личные проблемы. Например, я понимаю, что РНК-мир – это мэинстрим – поэтому принято о нем говорить как о чем-то «доказанном». А мне, например, душу греют сценарии эволюции генкода на основе ДНК-аминокислот. Там как-то логика построения эволюционных сценариев глубже, чем просто сказать – РНК это умеет, следовательно, она первична.

Re: Рождение сложности

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-01-08 09:49 am (UTC)(link)
В конце концов, это первая книжка автора в данном жанре. (И даже, кажется, первая его книжка вообще). Видели бы Вы, как я свой первый аффтарский мультфильм год спустя после первого "издания" перелопатил)). (В жж сейчас только новая редакция висит, но старую я с ютуба пока не убивал, где-то можно найти, если вдруг заинтересуетесь. Я такой саморекламщик. такой саморекламщик..)))