macroevolution | Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!! Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

sergijver (109.184.209.155) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Flat | Top-Level Comments Only

В России эта напасть появилась в явной форме только 20 лет назад, в связи с развитием демократии - а в США она "была всегда". И аз, многогрешный, немало с ней сталкивался - поскольку преподаю обязательные курсы по эволюции с 93г. И ненавижу креационистов люьой ненавистью - поскольку из-за них потом 18-20 летние молодые организмы периодически плачут в моем кабинете, осознав, что то, чему их учили в школе - вранье. А я нанимался биологом, а не клиническим психологом.

Если коротко, мой опыт борьбы с ними такой:

1) если нападает один в темном переулке - выписываешь прямой справа... (такого еще не было),

2) если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.

3) если есть желание дискутировать письменно, то мой опыт такой - они любят взять какого-нибудь свихнувшегося правильного (исходно) ученого и его бред обсасывать. Здеь роль Алтухова (не разбирал его учебник, но про мономорфизм он писал чушь еще лет 30 назад) играет некто Бехе - биохимик из какого-то ПТУ, придумавший "нередуцируемую сложность" - что белок не мог произойти из нефига накоплением мелких мутаций. @#$%^&* impressive... Какой-то нормальный журнал сдуру опубликовал его шизоидную работу - и потом около года были базары - потом все ущло в песок.

Думаю, что никогда не надо соглашаться играть по их правилам - то есть не тнадо тратить более 10% места на прямое опровержение бреда. Мономорфисту я наверное сказал бы так -
а) Алтухов - не был ученым высокого класса - сейчас прикидывал его Хирш - около 10 - и исключительно за счет его самоцитирования.
б) Про мономорфизм он говорил еще почти 30 лет назад, и тогда же ему за него досталось (http://www.jstor.org/stable/2408717) - когда он однажды опубликовался по-английски, и народ прибалдел - и с тех пор все это давно забыто.
в) Даже Алтухов никогда не утверждал, что Джизус создал человека и обезьяну по-отдельности (по крайней мере в 80е годы)
г) кажется 90% белков человека и шимпанзе идентичны (в статье про геном шимпанзе есть точные данные) - так что видообразование не требует все менять,
д) общность происхождения человека и шимпанзе не является предметом дискуссии - и далле про гомологии и прочую нормальную науку - и это должно занимать 90% места - чтобы не позволять им задавать формат дискусии

Надо только четко понимать, что человека, заболевшего на религиозной почве, вылечить обычно нельзя - так что обращаешься ты не к креационисту, а к слушателям.

На всю жизнь запомнил, как кандидат наук по биофизике, уверовав в православие, в 85г сказал мне, что Земле - 6000 лет (и если не верить в это - то в геенну), а на мой лепет про аргон-калий посмотрел на меня ласковым взором и сказал (гадом буду...) - "я не знаю, что такое изотопы". И стал протоиереем, и прослужил 15 лет - помер несколько лет назад. Поучительно - но не по нашей части...

Hope this helps... (хотя и не уверен)

если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.
Хороший способ. Я в свое время одному предложил различия между ДНК и РНК перечислить. Это попроще, чем 10 элементов таблицы Менделеева, но он и с этим не справился.

посмотреть бы экзаменационный минимум кандидатов по биофизике

Это парень все конечно знал. Он был из потомственной ученой семьи и сделал вполне приличную диссертацию

Грешен, не смог вспомнить первую десятку Менделеева.
Это, конечно, беда, но и правила правописания я всё сильнее забываю.
С другой стороны, университетское образование учит, что не надо всё держать в опперативной памяти своей несчастной башки, а достаточно помнить правила вывода или где это срочно узнать.
Слава "богу", я хоть помню, что в первом периоде 2, а во втором 8, и что 2+8=10. Такой вот сухой осадок от моего образования.
С третьей стороны, предлагая назвать первые десять элементов, можно нарваться на предложение назвать первые 10 строк библии.
Но те элементы я хоть когда-то знал, а библию ваще не читал (и не собираюсь).
И что теперь делать - ума не приложу. Разве поспать?

Не согласен про первые 10 строк Библии - такой вопрос может возникнуть, если я приду в церковь и начну им чего-то вкручивать. Я никогда не утверждал, что разбираюсь в Библии.

Думаю, что Вы бы вспомнили первые 10 элементов, если бы напряглись - ну, может быть, нарисовать надо... Если Вы естественник по образованию. Там только литий, бериллий и бор не очень "ходовые"...

Спасибо за ценные советы!
На самом деле я обычно избегаю прямых споров с этим народом, но часто люди обращаются с прямыми просьбами - помочь им возразить на такой-то креационистский аргумент. Как в данном случае и произошло. Т.е. в данном случае была задача именно понагляднее опровергнуть конкретное утверждение.
Мы даже с коллегами специально сделали вот такую интернетную публикацию - "Доказательства эволюции": http://evolbiol.ru/evidence.htm
Которая будет пополняться по мере возможности.

Капитальный сайт - не видел, спасибо. Я бы наверное его делала несколько иначе - с самого начала напирая на невынужденные сходства, доказывающие общность происхождения разных видов.

И уж точно добавил бы как отдельные разделы;

1) Доказательства, основанные на сценариях - видим хрен знает что (митохондрия, геномы постдупликационных дрожжей, ...) - и это хз что легко объяснимо, если предположить некую последовательность событий, включающих эволюцию

2) Доказательства, основаннный на частичных теориях - с какой радости отношения частот транзиций и трансверсий среди де ново мутаций у человека и среди отличий человек-шимпанзе должны совпадать? Таоке предположение предсказывает нейтральная теория, в предположении того, что ч. и ш. произошли от общего предка - ИМХО, это вообще сильнейшее доказательство - понятное даже физику.

И еще процессированные псевдогены с редкими Т, Г и Ц и поли-А хвостах - сильное дело! Сразу видно, что они вставились давно и с тех пор менялись.

Надо как-нибудь побазарить при встрече.

Это все отличные идеи - если бы были какие-то материалы, мы бы их с удовольствием включили. Вообще всяческая помощь с пополнением этого сайта бешено приветствуется :)

Flat | Top-Level Comments Only

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана