macroevolution | Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!! Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

sergijver (109.184.209.155) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Flat | Top-Level Comments Only

Я имею в виду съехавшую под старость крышу и все такое.
Свою концепцию мономорфизма он сформулировал, будучи в здравом уме и твердой памяти. В 70-х годах.
Суть концепции проста. Генофонд любого вида содержит две части, мономорфную, инвариантную, обеспечивающую уникальность вида, и полиморфную, обеспечивающую внутривидовое разнообразие. По подсчетам Алтухова и Рычкова мономорфная часть локусов занимает 1/2 - 2/3 части генома. Видообразование связано с перестройкой мономорфной части генома вследствие крупных системных мутаций. Мутации полиморфной части обеспечивают адаптации, но не видообразование. Полиморфизм не есть материал для отбора, ведущего к видообразованию. Примерно так.
По-моему, какой-то американец, Карсон, кажется, похожую концепцию высказывал.

Кстати в принципе, для 70-хх (когда картирование генов делали по частоте кроссинговера, и никакого клонинга и секвенирования) эта идея была еще очень ничего!

Конечно сейчас на нее ссылаться - это чистой воды спекуляции именем ученого.

UPD: ups...http://www.jstor.org/stable/2408717
Да, и для 70-хх идея была так себе :/

Edited 2010-11-28 02:06 (UTC)

А мне кажется, логичная идея, и даже больше материалистическая, чем идеалистическая, так как предполагает прямое материальное воплощение понятия вида.

Так вопрос не в логичности, а в том, что были найдены опровергающие её факты...

Когда геномы секвенировали, то, естественно, обнаружили, что для близких видов они совпадают на 99% и, таким образом, существенной массы видоспецифичных генов не наблюдается. Гипотеза отпала.

Но почему тогда говорят, что гипотеза плоха и для 70-х?

Друзья,е забывайте, что сам Алтухов получил за свое открытие госпремию в 1996 и включил явление генетического мономорфизма в учебник биологии Вертьянова.
Для тех, кто считает Алтухова эволюционистом, а Вертьянова выдумщиком цитирую академика:
«Кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Тем не менее, в западных странах всё чаще и всё шире говорят о совместимости дарвинизма как единственно верной эволюционной теории и христианского учения».
Ю.П.Алтухов. «Современный экологический кризис: Два взгляда на мир природы и природу человека». В сб.: Два града, диалог науки и религии. Институт философии РАН, 2002, С.332

Суммируя, высосанная из пальца концепция о мономорфизме генов, аргументированная только отсутствием видимого полиморфизма при белковом электрофорезе, была сформулирована Алтуховым, потом активно пропагандировалась Медниковым (и это, возможно, это его идея - о крупных системных мутациях), потом стала основным аргументом Алтухова в пользу неизменности видов, и теперь ей одна дорога - в школьный учебник?
И главное, почти за 40(!) лет никому ни пришло в голову, что исходное утверждение - по сути гадание на кофейной гуще. Мало того, в пожилой расейской академической среде есть мнение, что именно в этом и состоит сермяжное величие российской науки - в её способности к (подобным) "теоретическим" обобщениям. Однако, это грустно, господа.

2 dims12: Вот, вот. Следуя Вашей логике, идею нужно оценивать по тому, насколько хорошо она ложится в прокрустово ложе собственного миросозерцания.

///активно пропагандировалась Медниковым///

А Медников был тот еще ортодоксальный дарвинист-селекционист. Но сейчас-то, в эпоху ПЦР и gene arrays, невежественные креационюги ухватились за идею, которая выглядит явно неадекватной.

Я гляжу со стороны, и мне уже представляется несерьёзным о чём-то говорить со столь невежественной публикой.

К слову, а где они получают зарплату?
Где работает г-н В-в?

Насколько я могу предположить, он фрилансер. Ездит с лекциями по разным местам, агитирует "врачей, пенсионеров, солдат и офицеров" (буквальные его слова).

Пожалуй, и эту тайну нам не узнать...

Цирк, да и только!

Ну, вот вам сайт не невежественных не креационюг http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm, где можно почитать конструктивную критику СТЭ. В частности, говорится, что

" Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов. Причина кризиса - в редукционизме, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях)."

Выходит Вы господа с легкостью поняли то, чего не мог понять Алтухов за свои 40 лет научных исследований. Да Вы же просто гении! Нобеля не прикажете?
Для тех, кто считает Алтухова эволюционистом, а Вертьянова выдумщиком цитирую академика:
«Кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Тем не менее, в западных странах всё чаще и всё шире говорят о совместимости дарвинизма как единственно верной эволюционной теории и христианского учения».
Ю.П.Алтухов. «Современный экологический кризис: Два взгляда на мир природы и природу человека». В сб.: Два града, диалог науки и религии. Институт философии РАН, 2002, С.332

Высосанная из пальца? Какое научное возражение, однако. Вообще-то выводы Алтухова "высосаны" из многолетних исследований популяций рыб на Дальнем Востоке. В советское время его труды печатались, а в 1996 году даже Госпремию РФ получил. Это вам не в тырнете говном в ученого метать, сидя с чашкой кофе перед монитором.

Советское время было давно, да и 1996 год - тоже (боже, как быстро время летит: я в 1996 только институт закончил!). С позиций XXI века теория "генетического мономорфизма вида", годная в 1970-х, является противоречащей массе данных по секвенированию, которых в наши дни напекли, как блинов на Масленицу. Так что "отвергать эволюцию" с ее помощью в наши дни - просто расписываться в своем невежестве.

Микроэволюция это никакая не эволюция, а просто экология, адаптивная стратегия Природы.

Алтухов Ю.П. «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, , профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

«
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.

»

«

В такой трактовке полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы , обеспечивающая сохранения целостности вида на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.
…
изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»

«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»

Обычно спор со СТЭ идет, о том, может ли из микроэволюционных изменений, возникнуть макроэволюционные, однако Алтухов пишет что НЕТ и МИКРОЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, в среднем в пространстве и времени вид генетически остается неизменным.

«Между тем результаты, рассмотренных в предыдущих главах: если не ограничивать исследования элементарным популяционным уровнем,
а изучать природные изоляты, в рамках естественных, исторически сложившихся границ или обратится к соотвесмтвующим экспериментальным моделям, то можно обнаружить присущие им важное системное качество, с очевидностью не выводимое из свойств слагающих их структуру компонентов,- генетическую стабильность во времени и пространстве »
«если организовать исследование определенным образом, то можно наблюдать устойчивость генетического состава системы популяций во времени, соизмеримым со временем его исторического существования в конкретных условий среды»

«Совокупность обнаруженных нами фактов позволяет сделать вывод, что в нативных популяционных системах нет строго векторизированных микроэволюционных процессов, а лишь функционируют различные стабилизационные механизмы, препятствующие случайной фиксации генов »
«максимальная устойчивость во времени и пространстве и должна быть свойственна именно широко расселенному виду,»

Исходя из этого Алтухов задает закономерный вопрос

«Если же оставаться в рамках упомянутого выше принципа актуализма, то трудно представить, как могли процессы, определяющие максимальную стабилизацию видов, как целостных, иерархически организованных популяционных систем , вызвать их одновременную трансформацию (анагенез) и привести к возникновению новых видовых форм?

///Микроэволюция это никакая не эволюция, а просто экология, адаптивная стратегия Природы.///

Эволюция = изменения во времени. Микро - тоже эволюция, но на внутривидовом уровне.

Вопрос о том, имеют ли макро- и микроэволюция разные механизмы (и не является ли макроэволюция просто аккумулированной во времени микроэволюцией - дискуссионный). Макроэволюцию, как естественную (например, среди рыб Малого Арала, ныне стремительно повышающего свою соленость), так и искусственную (опыты Шапошникова на тлях), наблюдали, и не один раз. Теория генетического мономорфизма видов, которой придерживался Алтухов - результат неправильной интерпретации данных электрофореза белков (подробнее в конце об этом "корневого" поста А.В.Маркова).

Flat | Top-Level Comments Only

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Зря вы так про Алтухова )))

Re

Re: Re

Re: Re

Re: Re

Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

Re: Re

(frozen comment) правда об Алтухове и Вертьянове

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re

(frozen comment) Re: Re