macroevolution | Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!! Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

sergijver (109.184.209.155) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Threaded | Top-Level Comments Only

Если мутация нейтральная - она и на эволюцию никак не влияет, не так ли ? Носитель триплета UUC ничем в эволюционном отношении не отличается от носителя триплета UUU. А вот как насчет не нейтральных мутаций ? Все ли признаки варьируются ? Любой ли ген может мутировать - и при этом оставить своего носителя в живых ?

Вот в этом всё и дело: у этого негодяя напор чудовищный, не брезгует ничем, подделывает рецензии, а рецензенты словно не понимают, что дело давно не шуточное, рецензии пишут достаточно мягкие, за подделки в суд не привлекают - а надо бы.
Даст слобину Министерство образования - пропали дети.
На каком волоске всё висит...

ну не совсем так. поскольку у разных нуклеотидов разнятся физико-химические свойства, при нейтральных заменах могут возникать изменения чисто конформационного характера. иными словами, может изменяться форма днк. кроме того, может изменяться сродство к белкам хроматина. все это, в свою очередь, может влиять на экспрессию данного гена.

А вот как насчет не нейтральных мутаций?
ну отчасти я уже ответил - некоторые аминокислоты взаимозаменяемы. при таких заменах свойства продукта могут не измениться, а могут измениться ощутимо, но не критично, что может создать материал для отбора. тут важно понимать, что чем сложнее машина, тем больше возможностей для ее тонкой регуляции, и в этом смысле аппарат хранения и выражения наследственной информации предоставляет практически неограниченные возможности. существует огромное число уровней, на которых мелкие изменения вызывают крупные последствия, и наоборот. и каждый из этих уровней имеет массу точек приложения "мутационного давления" и механизмов компенсации этого давления.

Любой ли ген может мутировать - и при этом оставить своего носителя в живых ?
есть крайне консервативные гены, например, гомеозисные гены и всякие другие факторы транскрипции "высокого уровня", изменение которых вызывает грубые наружения индивидуального развития, несовместимые с жизнью или делающие невозможным размножение особи. но большая часть структурных белков полиморфна. причем полиморфизм этот в природных популяциях, как известно, очень выражен, что само по себе кагбе намекаэ нам, что если не любой ген, то подавляющее их большинство могут мутировать и при этом пропускаться отбором.

Тяжело Вам с ними.

Это он отрицательную рецензию Эльзы Хуснутдиновой положительной объявил? Правда, не приводя текст.

http://stolstov.livejournal.com/36260.html?thread=389796#t389796

И рецензию Рубцова везде пихает:

Рецензия
на учебник ОБЩАЯ БИОЛОГИЯ для 10-11 кл. общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе
(С.Ю. Вертьянов. под. ред. М.Г. Заречной). М.. Свято-Троиикая Сергиев» Лавра. 2005 г. -352 с

Среди имеющихся в настоящее время учебников по общей биологии для средней школы учебник С.Ю. Вертьянова является, с моей точки прения, одним из самых удачных...

...учебник полностью соответствует имеющейся в настоящее время программе но биологии для поступающих в высшие учебные заведения (в частности, в Московский государственный университет), поэтому его можно рекомендовать абитуриентам для подготовки к вступительным экзаменам по биологии в ВУЗы ( при условии достаточно осмысленною и критического отношения читателя к толкованию и интерпретации автором некоторых фактов). (Выделено мною – ИН.)

Доктор биологических наук.
профессор биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова,
председатель жюри заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников по биологии,
член жюри Международной биологической олимпиады A.M. Рубцов

А мне кажется, логичная идея, и даже больше материалистическая, чем идеалистическая, так как предполагает прямое материальное воплощение понятия вида.

Знаю как минимум лабораторию в ИОГене, которая как раз занималась секвенированием геномов рыб (по-моему, как раз лососевых).
Оппонент забылся, что не всех пронимает вертьяновская бредня.

Так их!

Суммируя, высосанная из пальца концепция о мономорфизме генов, аргументированная только отсутствием видимого полиморфизма при белковом электрофорезе, была сформулирована Алтуховым, потом активно пропагандировалась Медниковым (и это, возможно, это его идея - о крупных системных мутациях), потом стала основным аргументом Алтухова в пользу неизменности видов, и теперь ей одна дорога - в школьный учебник?
И главное, почти за 40(!) лет никому ни пришло в голову, что исходное утверждение - по сути гадание на кофейной гуще. Мало того, в пожилой расейской академической среде есть мнение, что именно в этом и состоит сермяжное величие российской науки - в её способности к (подобным) "теоретическим" обобщениям. Однако, это грустно, господа.

2 dims12: Вот, вот. Следуя Вашей логике, идею нужно оценивать по тому, насколько хорошо она ложится в прокрустово ложе собственного миросозерцания.

Саша, с интересом прочёл обе дискуссии. У меня имеется пара вопросов:
1. Какой смысл вступать в научный спор с человеком, вся цель которого и есть представить креационизм в качестве научной теории? Довод про школьные учебники не годится именно по этой причине - спор учёного твоего калибра с креационистом, ведущийся в практически никому не понятных научных терминах только придает оппоненту научную легитимность. Предлагаю посмотреть ответ великого лингвиста Зализняка Фоменко.
2. В качестве шутки: имеется институт диспутов - когда двум оппонентам даются 2 стороны произвольной темы и, скажем, за 5 минут предлагается доказать свою позицию (абсолютно произвольную) аудитории. Вот ты, как человек умный и разбирающийся в предмете, смог бы ради смеха убедить дилетантскую аудиторию в научности креационизма? Повторяю - в качестве шутки.
Что касается комментариев тут, то некоторые из них просто помогают твоим оппонентам, хотя интенция была вроде противоположной. Аргументы вроде "набить морду" или "ненавижу этих гадов" даже стыдно комментировать, а про первые десять элементов таблицы Менделеева имеется убойный ответ про то, что Эйнштейн не смог на память ответить ни на один вопрос из списка, составленного Эдисоном при поиске для себя лаборанта.
Ленкина статья про телепатию, кстати, очень понравилась.

Так вопрос не в логичности, а в том, что были найдены опровергающие её факты...

Когда геномы секвенировали, то, естественно, обнаружили, что для близких видов они совпадают на 99% и, таким образом, существенной массы видоспецифичных генов не наблюдается. Гипотеза отпала.

Но почему тогда говорят, что гипотеза плоха и для 70-х?

Грешен, не смог вспомнить первую десятку Менделеева.
Это, конечно, беда, но и правила правописания я всё сильнее забываю.
С другой стороны, университетское образование учит, что не надо всё держать в опперативной памяти своей несчастной башки, а достаточно помнить правила вывода или где это срочно узнать.
Слава "богу", я хоть помню, что в первом периоде 2, а во втором 8, и что 2+8=10. Такой вот сухой осадок от моего образования.
С третьей стороны, предлагая назвать первые десять элементов, можно нарваться на предложение назвать первые 10 строк библии.
Но те элементы я хоть когда-то знал, а библию ваще не читал (и не собираюсь).
И что теперь делать - ума не приложу. Разве поспать?

Спасибо за ценные советы!
На самом деле я обычно избегаю прямых споров с этим народом, но часто люди обращаются с прямыми просьбами - помочь им возразить на такой-то креационистский аргумент. Как в данном случае и произошло. Т.е. в данном случае была задача именно понагляднее опровергнуть конкретное утверждение.
Мы даже с коллегами специально сделали вот такую интернетную публикацию - "Доказательства эволюции": http://evolbiol.ru/evidence.htm
Которая будет пополняться по мере возможности.

Как правило, я и не вступаю в такие споры. Как раз чтобы не легитимизировать. Это правильно. Но очень-очень редко делаю исключения, например, в данном случае - в ответ на просьбу нормального человека объяснить конкретную вещь. А потом Вертьянов уж слишком очевидную чушь стал нести, настолько легко опровергаемую, что я решил уж вывести его на чистую воду.

Насчет Зализняка: знаешь, так совпало, что я как раз сейчас прочел книгу Зализняка, посвященную критике Фоменко. Целую книгу! Вот казалось бы! Зализняк все-таки решил, что нельзя от этого отмахиваться и нужно подробно разъяснить, в чем же неправ Фоменко с научной точки зрения.

" смог бы ради смеха убедить дилетантскую аудиторию в научности креационизма?" - пожалуй, без вранья не смог бы. А врать как-то неинтересно. Вообще мне было бы очень трудно себя заставить поучаствовать в такой игре.

Не согласен про первые 10 строк Библии - такой вопрос может возникнуть, если я приду в церковь и начну им чего-то вкручивать. Я никогда не утверждал, что разбираюсь в Библии.

Думаю, что Вы бы вспомнили первые 10 элементов, если бы напряглись - ну, может быть, нарисовать надо... Если Вы естественник по образованию. Там только литий, бериллий и бор не очень "ходовые"...

Это парень все конечно знал. Он был из потомственной ученой семьи и сделал вполне приличную диссертацию

Капитальный сайт - не видел, спасибо. Я бы наверное его делала несколько иначе - с самого начала напирая на невынужденные сходства, доказывающие общность происхождения разных видов.

И уж точно добавил бы как отдельные разделы;

1) Доказательства, основанные на сценариях - видим хрен знает что (митохондрия, геномы постдупликационных дрожжей, ...) - и это хз что легко объяснимо, если предположить некую последовательность событий, включающих эволюцию

2) Доказательства, основаннный на частичных теориях - с какой радости отношения частот транзиций и трансверсий среди де ново мутаций у человека и среди отличий человек-шимпанзе должны совпадать? Таоке предположение предсказывает нейтральная теория, в предположении того, что ч. и ш. произошли от общего предка - ИМХО, это вообще сильнейшее доказательство - понятное даже физику.

И еще процессированные псевдогены с редкими Т, Г и Ц и поли-А хвостах - сильное дело! Сразу видно, что они вставились давно и с тех пор менялись.

Надо как-нибудь побазарить при встрече.

Это все отличные идеи - если бы были какие-то материалы, мы бы их с удовольствием включили. Вообще всяческая помощь с пополнением этого сайта бешено приветствуется :)

полный ахтунг и %&*:ый стыд.
Господи, если ты решил наказать этих людей, отняв у них разум, то хотя бы не позволь им отнимать разум у ни в чем не повинный детей...
сначала, когда я ознакомилась с учебными пособиями Вертьянова, меня смутило фигурировавшее имя Алтухова. но теперь мне ясно, что у Алтухова на тот момент необратимо протек весь чердак. очень прискорбный, но уже неоспоримый факт.
чудовищно просто это все. как типографский станок-то не поперхнулся всей этой чушью.

не очень проговоренный, но мне кажется, важный.
У "простого человека" должен быть ориентир для распознавания принадлежности источников. То есть, чтобы не было возможности всяким ткнуть в книгу и сказать - вот, ваши же ученые написали и приняли.

Господь лишил разума родителей ни в чём не повинных детей - их собственных и им совершенно посторонних...

1 Научный креационизм, ИМХО, аналогичен научному атеизму или глобальному эволюционизму. Всё это одинаково (не)научно.
2. Есть исследовательские программы - (нео)дарвинистская, "третьего синтеза", ID. Pourcois pas?
3. Полиморфизм геномов многих видов действительно ограничен. Что в этих условиям могут сделать СМ+ЕО? И почему это так, если хотя бы синонимические замены в геноме, вроде бы, ни на что не влияют?

Предложили найти неизменяемые гены, благо просеквенированных геномов полно. А если такие гены найти, то можно исследовать вопрос, посеквенировать их в неизученных организмах. А то и модифицировать искусственно (скажем на стадии сперматозоида) и посмотреть на эффект. Современные технологии вполне позволяют подобное.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 6

Втянули в "спор" с Вертьяновым

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Re

no subject

no subject

(frozen comment) Re: Re

no subject

Re: Re

Re: Re

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

no subject

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

no subject

тут такой аспект

no subject

Научный креационизм и мономорфная часть генома

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома