macroevolution | Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!! Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

sergijver (109.184.209.155) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Threaded | Top-Level Comments Only

То есть вы полагаете, что нужно все-таки с такими товарищами полемизировать?

В копилку. Залез я на сайт этого деятеля и увидел, что он якобы закончил факультет молекулярной и биологической физики МФТИ в 1987. Так вот, насколько мне помнится, в 1987 такого факультета в МФТИ не было. Он образовался где-то в конце 1990-х.

Я спорю с конкретными утверждениями, вот и все. А выяснять происхождение этих утверждений - бзик Алтухова, вранье Вертьянова, или легкий бзик Алтухова, слегка перевранный Вертьяновым - это уже следующий вопрос, в данном случае менее для меня интересный.
Цитату из Алтухова с пояснениями тут уже привел юзер imonty, на что, собственно, и был расчет (что кто-то приведет). Верен третий вариант.

Я, к сожалению, учебник Алтухова тоже не читал. Когда-то давно читал куски из его монографии по популяционной генетике рыб. Общее впечатление, что Вы совершенно точно передали суть: представление о мономорфности генов основано на данных электрофореза белков, а этот метод не в состоянии, конечно, выявить многие мутации.

Вот нашел статью Алтухова: как видно, никакого криминала там не написано:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/293.html

Не в том смысле, конечно, в каком полемизируем мы с Вами. Цель "полемики" - сделать так, чтобы "дурь оных всякому видна была".

1997 г. На базе ФФХБ и ФМХФ был создан самый крупный в МФТИ факультет молекулярной и биологической физики (ФМБФ). С 1997 года по настоящее время декан факультета - Иван Николаевич Грознов.

Этот деятель вообще склонен ко лжи и подлогам:
http://stolstov.livejournal.com/36260.html?thread=353188#t353188

Кажется, тут еще важно определиться с целями. Если не допустить учебник до школ - то писать напрямую в Минобразования. Небольшого объема, но конкретное, с разложением по полкам, письмо.
Если показать "дурь" широкой публике, то надо взвесить, не сделает ли обсуждение этому учебнику лишнюю рекламу.

Так и я о чем. ФМБФ в 1987 г. не было.

Согласен, "дурь" публике надо показывать, минимизируя рекламный эффект (который неизбежен, да). И про это не надо забывать.

Письмо в Минобразования (ежели потребуется) все равно станет публичной акцией. Со всеми вытекающими.

"пишет учебники православной биологии для школьников"

Пусть напишет учебники католической географии и буддийской тригонометрии, тогда и поговорим...

Можно Рубцову какой-нибудь официальный запрос отправить на рецензию? А то сам я могу только подойти и спросить, а слова к делу не пришьешь.

Я имею в виду съехавшую под старость крышу и все такое.
Свою концепцию мономорфизма он сформулировал, будучи в здравом уме и твердой памяти. В 70-х годах.
Суть концепции проста. Генофонд любого вида содержит две части, мономорфную, инвариантную, обеспечивающую уникальность вида, и полиморфную, обеспечивающую внутривидовое разнообразие. По подсчетам Алтухова и Рычкова мономорфная часть локусов занимает 1/2 - 2/3 части генома. Видообразование связано с перестройкой мономорфной части генома вследствие крупных системных мутаций. Мутации полиморфной части обеспечивают адаптации, но не видообразование. Полиморфизм не есть материал для отбора, ведущего к видообразованию. Примерно так.
По-моему, какой-то американец, Карсон, кажется, похожую концепцию высказывал.

Александр, на сайте этого деятеля лежит запись радиоэфира с Алтуховым и распечатка его содержания. Прочитайте её.

В России эта напасть появилась в явной форме только 20 лет назад, в связи с развитием демократии - а в США она "была всегда". И аз, многогрешный, немало с ней сталкивался - поскольку преподаю обязательные курсы по эволюции с 93г. И ненавижу креационистов люьой ненавистью - поскольку из-за них потом 18-20 летние молодые организмы периодически плачут в моем кабинете, осознав, что то, чему их учили в школе - вранье. А я нанимался биологом, а не клиническим психологом.

Если коротко, мой опыт борьбы с ними такой:

1) если нападает один в темном переулке - выписываешь прямой справа... (такого еще не было),

2) если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.

3) если есть желание дискутировать письменно, то мой опыт такой - они любят взять какого-нибудь свихнувшегося правильного (исходно) ученого и его бред обсасывать. Здеь роль Алтухова (не разбирал его учебник, но про мономорфизм он писал чушь еще лет 30 назад) играет некто Бехе - биохимик из какого-то ПТУ, придумавший "нередуцируемую сложность" - что белок не мог произойти из нефига накоплением мелких мутаций. @#$%^&* impressive... Какой-то нормальный журнал сдуру опубликовал его шизоидную работу - и потом около года были базары - потом все ущло в песок.

Думаю, что никогда не надо соглашаться играть по их правилам - то есть не тнадо тратить более 10% места на прямое опровержение бреда. Мономорфисту я наверное сказал бы так -
а) Алтухов - не был ученым высокого класса - сейчас прикидывал его Хирш - около 10 - и исключительно за счет его самоцитирования.
б) Про мономорфизм он говорил еще почти 30 лет назад, и тогда же ему за него досталось (http://www.jstor.org/stable/2408717) - когда он однажды опубликовался по-английски, и народ прибалдел - и с тех пор все это давно забыто.
в) Даже Алтухов никогда не утверждал, что Джизус создал человека и обезьяну по-отдельности (по крайней мере в 80е годы)
г) кажется 90% белков человека и шимпанзе идентичны (в статье про геном шимпанзе есть точные данные) - так что видообразование не требует все менять,
д) общность происхождения человека и шимпанзе не является предметом дискуссии - и далле про гомологии и прочую нормальную науку - и это должно занимать 90% места - чтобы не позволять им задавать формат дискусии

Надо только четко понимать, что человека, заболевшего на религиозной почве, вылечить обычно нельзя - так что обращаешься ты не к креационисту, а к слушателям.

На всю жизнь запомнил, как кандидат наук по биофизике, уверовав в православие, в 85г сказал мне, что Земле - 6000 лет (и если не верить в это - то в геенну), а на мой лепет про аргон-калий посмотрел на меня ласковым взором и сказал (гадом буду...) - "я не знаю, что такое изотопы". И стал протоиереем, и прослужил 15 лет - помер несколько лет назад. Поучительно - но не по нашей части...

Hope this helps... (хотя и не уверен)

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?
Подобрал челюсь со стола. Вертьянов по осведомленности чуть не побил рекорд одного креациониста, который лез со своими идеями на зоологический сайт, но, как выяснилось, был не в курсе определения термина "животные".

Александр, большое Вам спасибо за то, что Вы делаете.

если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.
Хороший способ. Я в свое время одному предложил различия между ДНК и РНК перечислить. Это попроще, чем 10 элементов таблицы Менделеева, но он и с этим не справился.

Кстати в принципе, для 70-хх (когда картирование генов делали по частоте кроссинговера, и никакого клонинга и секвенирования) эта идея была еще очень ничего!

Конечно сейчас на нее ссылаться - это чистой воды спекуляции именем ученого.

UPD: ups...http://www.jstor.org/stable/2408717
Да, и для 70-хх идея была так себе :/

Edited 2010-11-28 02:06 (UTC)

В отличие от школьных учебников, вузовские не обязаны быть бесспорными. Извините, что я разъясняю такую очевидную вещь.
Автор имеет право на собственную позицию и на полемику с (в том числе) общепринятой точкой зрения, если в целом этот автор имеет достаточный научный вес и достижения. На этом уровне, во-первых, всегда есть альтернатива (учебники других авторов), во-вторых, предполагается, что студенты - думающие люди, которые способны занять критическую позицию (в отличие от школьников, еще не имеющих никакой базы и привыкших учебнику просто верить). А как иначе - в вузах изучают и такие проблемы, которые в науке еще далеко не решены, и на которые имеется множество точек зрения, одинаково далеких от твердой доказанности.
Так что у МГУ ничего не потекло.
Тем более, у Академкниги - издательство вообще не выполняет роль цензора научных публикаций.

большое спасибо за пост.

чтоб оценить уровень т.н. /сторонников/ учебника вертьянова и вообще примерную эрудицию креациониста-обывателя в рф, приведу небольшую подборку фраз (не выдернутых из текста, а имеющих аккурат тот смысл, который виден) авторов и комментаторов ruskline.ru:
- человек не млекопитающее
- человек является частью геооболочки? - нет.
- "научное мировозззрение" - одно из наиболее бессмысленных
- ваш символ веры [эволюция] для меня не состоятелен.
есть и более тяжелые случаи, свидетельствующие, впрочем, о явной неадекватности.

для значительного большинства подобных "публицистов" и "исследователей" (даже нечто меметичное появилось сейчас - "подлинно православный ученый"), все чаще получающих возможность публиковаться на посещаемых сайтах и печатных сми, а также рядовых комментаторов характерны:
- незнание материала хотя бы школьной программы
- ссылки на 2-3-4 креационистских /авторитетов/ и сайты а-ля "креатинизм.народ.ру"
- агрессивные нападки на существующие методики образования, критика ран в целом и отдельных институтов в частности
- фразы "вы верите в науку/дарвин (иногда докинз, хокинг, иногда некто хокингз о_0; других ученых они почти не знают) - лжепророк, он от сатаны/обручев (ефремов) писал дешевую фантастику, а ученым назвать нельзя никак/невозможно разговаривать с тем, кто произошел от обезьяны".

в общем, смешно и еще более грустно.

Школа - это такое место, где можно усвоить, что человек произошёл от обезьяны, но только нелюбопытство может помешать типовому школьнику спросить - "а почему же тогда сегодняшние обезьяны не становятся людьми?".

посмотреть бы экзаменационный минимум кандидатов по биофизике

только клиническая глупость. Потому что даже в том паршивом учебнике, по которому я учился, это вполне сносно объяснено

Более того, некий В.М. Глайзер (очень хороший по жизни человек) доцент кафедры генетики - один из рецензентов учебника. Абсолютно непробиваемый христианин. Учит генетике в МГУ.
У меня Глазер вел семинары по генетике (общий курс). О том, что Глазер непробиваемый христианин с уклоном в креационизм, я узнал лишь недавно от Николая Борисова. Семинары он вел вполне адекватно, говорил по делу, ни слова о религии.

Самое смешное, что я в школе, классе в 9 это объяснял своим одноклассникам. Еще до того, как начался курс общей биологии. И, таки да, в рамках школьной программы давался ответ на этот вопрос. )

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 6

Втянули в "спор" с Вертьяновым

no subject

Немного офтоп

no subject

no subject

no subject

Как-то так

Re: Немного офтоп

no subject

Re: Как-то так

no subject

с чем спорить?

no subject

Зря вы так про Алтухова )))

no subject

Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

no subject

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

Re

no subject

зараза становится все более популярной

no subject

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

no subject

no subject

no subject