macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-11-22 02:55 pm

Шеффер. Конец человеческой исключительности.

Говорят, вышла книга Шеффера «Конец человеческой исключительности». Надо прочесть. Узнал об этом из рецензии Майи Кучерской.
В рецензии поставлен ряд вопросов:
"Только вот что эта картина объясняет в человеке? И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев, которые естественным ходом эволюции объяснят любое преступление, любую самую бесчеловечную теорию? И как примирить свободу выбора, которой человек очевидно обладает, с эволюционным подходом к виду, цель которого, согласно этому подходу, состоит в приспособлении к окружающему миру, в выживании? Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции. "

Не имея возможности ответить подробно, отвечаю пока в тезисной форме (и приглашаю всех желающих высказаться). Ниже цитата из моего письма Майе.

1) Объясняет историю: откуда что взялось. Не более, но и не менее. Примерно как этимологический словарь помогает лучше понять язык, на котором говоришь, и может помочь в решении некоторых специальных задач, но сам по себе не требует и не предполагает никаких оргвыводов по изменению собственной повседневной речи и т.п.
2) Мерзавцы всегда найдут себе оправдания. Естественнонаучный подход к человеку ничем не лучше других "оправданий". Он вообще ничего не оправдывает. Естественный ход эволюции может объяснить происхождение каких-то наших черт и склонностей, но никоим образом не может их оправдать. Социально-культурная эволюция для людей давно уже стала более важным фактором во всем, что касается морали и поведения. чем биологическая. Аналогия: из того, что русские с поляками в прошлом воевали, не следует ведь, что сегодня для русского убить поляка - высокоморальный поступок. Так же и из того, что наши предки были обезьянами, не следует, что мы должны в своем поведении брать пример с обезьян.
3) Вопрос о свободе выбора и цели - сложный, на него оч. трудно ответить кратко. При случае лучше бы это обсудить устно. Сделаю пока только две ремарки. Во-первых, эволюционный подход вообще не предполагает наличия у ВИДА какой бы то ни было цели. "Цель" в эволюционных рассуждениях - это всегда не более чем метафора, которую нужно применять очень осторожно, и которая, как правило, вообще не приложима к видам. Она довольно хорошо приложима к генам, похуже - к особям, изредка - к группам особей, но к видам она почти или вовсе не приложима. Во-вторых, наличие свободы выбора у человека совершенно не противоречит эволюционным взглядам. Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции. Это назвается "естественный отбор". И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха.

А еще Майя хорошо написала про премию "Просветитель".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 12:08 pm (UTC)(link)
[ И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха. ]

А чем осмысленный выбор отличается от действий в строгом соответствии с врожденной программой?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-11-22 12:18 pm (UTC)(link)
Не знаю :) Я пытался, за неимением времени на подробный ответ, дать достаточно расплывчатые формулировки, чтобы к ним подходил широкий спектр возможных определений понятия "свобода выбора". Решить, что же это такое на самом деле, нелегко. Ну, например, можно считать, что врожденная программа - это когда нет обучения, т.е. поведение не зависит от приобретенного опыта. А если животное делает выбор на основе опыта, то это уже в некотором смысле "свободный выбор". Но тут мы уже окунаемся в философские пучины.

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2010-11-22 12:21 pm (UTC)(link)
как гуманитарий скажу: фраза "свободу выбора, которой человек очевидно обладает" отменяет весь культур мультур эдак с Сократа. Неочевидно это.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2010-11-22 12:24 pm (UTC)(link)
Свобода выбора (свобода воли), вообще очень тёмный термин, который можно понимать по разному. На мой взгляд, её нужно понимать как наличие спектра возможных ответов системы в ответ на внешние вызовы, то есть, свобода, это наличие элемента неопределённости в поведении системы, невозможность извне на 100% предсказать её реакции. И с этой точки зрения ей обладает вообще всё живое. Вопрос лишь в соотношении детерминированности и хаотичности.

[identity profile] werwombat.livejournal.com 2010-11-22 12:33 pm (UTC)(link)
Программа может быть недостаточно гибка и не подойти под какие-нибудь внезапные условия.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 12:34 pm (UTC)(link)
Религиозно озабоченные товарищи в любом согласятся только на такой вариант, когда СВ есть только у человека, а у животных нет. Но эту потребность теория эволюции им никогда не удовлетворит, т.к. вообще не дает "резких переходов". Поэтому, мне кажется, пытаться увязывать СВ с эволюцией не стоит - у верующего ничего, кроме отторжения, это не вызовет. Мне кажется, надо переносить СВ на уровень нефальсифицируемых объектов христианского "фэнтези", дескать, верующие верят во что-то такое, что никакими приборами или экспериментами обнаружить невозможно в принципе - поэтому СВ не противоречит теории эволюции и вообще никакой научной теории. Так что пусть верят, мы, эволюционисты не против, нас это никак не касается.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 12:36 pm (UTC)(link)
и что делать с этим критерием? у людей сколько угодно примеров недостаточной гибкости мышления, у животных - тоже.

[identity profile] werwombat.livejournal.com 2010-11-22 12:47 pm (UTC)(link)
Растут способности к системному мышлению и прогнозированию - растёт вероятность выживания и, соответственно, появления потомства.
Другой вопрос - передаётся ли это генетически) Или же всё зависит от цепи обучения родитель-ребёнок.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-11-22 12:53 pm (UTC)(link)
Но ты прекрасно знаешь, что верующие не могут формулировать свободу, как нечто доступное лишь человеку.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 12:57 pm (UTC)(link)
получается, что растет сложность и эффективность программ, но все равно программ.

свободу воли тут куда "приткнуть"?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 12:59 pm (UTC)(link)
в смысле? вообще-то так оно и есть - СВ есть "дар" Бога человеку, вроде того

[identity profile] werwombat.livejournal.com 2010-11-22 01:13 pm (UTC)(link)
Человек волен не размножаться, не думать, не анализировать и идти против инстинктов)))

А если серьёзнее, то заранее человек не знает - какой выбор принесёт больший профит.
Например, у него есть право выбора одного варианта из двух, особенно если между ними нет видимой на данный момент разницы.
И т.д.

Хотя конкретно к эволюции это действительно сложно привязать (да и надо ли).
Особенно, если учесть, что мой первый ответ был не об эволюции, а о разнице между свободным выбором (понятие которого я здесь ещё не сформулировал окончательно) и врождённой программой.

___
А существование программы, подразумевающей свободный выбор невозможно?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 01:18 pm (UTC)(link)
[ А если серьёзнее, то заранее человек не знает - какой выбор принесёт больший профит. ]

А заяц знает?

Что касается врожденных программ, то все био-программы в какой-то мере врожденные, в какой-то - настраиваются при жизни за счет ввода данных извне.

[identity profile] werwombat.livejournal.com 2010-11-22 01:24 pm (UTC)(link)
Не знает. Но человек может спрогнозировать последствия выбора на более большой промежуток времени.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-11-22 01:29 pm (UTC)(link)
Ага, но потом начинается долгий и путанный рассказ о том, в чём заключается дар.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 01:33 pm (UTC)(link)
и на более большой, и точнее, и в бОльшем разнообразии условий - да. только свободу воли через это не определить - разве что постулировать, что прогнозирование более чем на... часов есть свобода воли. но тогда дети homo sapiens-ов окажутся за бортом

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 01:34 pm (UTC)(link)
вот я и предлагаю этот путаный рассказ объявить чем-то нефальсифицируемым и потому не противоречащим науке

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 02:42 pm (UTC)(link)
*СВ есть только у человека, а у животных нет*.
Именно так: СВ - философский термин, а появление философии возможно только у человека - надо ли пояснять, почему? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:42 pm (UTC)(link)
Потому, что животные умнее? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:44 pm (UTC)(link)
На самом деле у животных есть прообраз философии - угрожающие позы. Это когда животное умело и успешно делает вид, что оно больше, чем есть на самом деле. Человек-философ умело и успешно делает вид, что он умнее, чем есть на самом деле.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 02:45 pm (UTC)(link)
У животных нет мышления - им свойственна элементарная рассудочная деятельность, порой очень сложная.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:46 pm (UTC)(link)
думаете, если назвать другими словами, суть поменяется?

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 02:49 pm (UTC)(link)
Мирослав, Вы, действительно, не знаете, в чём дело?
Ваш ответ хорош ддя дружеского "трёпа", но разговор-то не шуточный!

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 02:50 pm (UTC)(link)
Я думаю, что Вы просто не понимаете, в чём разница.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:52 pm (UTC)(link)
Есть такие утверждения, которые одновременно и смешны (так что могут служить шуткой), и правдивы (так что могут использоваться для конструктивного обсуждения).

Вот тот мой коммент - как раз из таких.

Page 1 of 5