macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-11-22 02:55 pm

Шеффер. Конец человеческой исключительности.

Говорят, вышла книга Шеффера «Конец человеческой исключительности». Надо прочесть. Узнал об этом из рецензии Майи Кучерской.
В рецензии поставлен ряд вопросов:
"Только вот что эта картина объясняет в человеке? И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев, которые естественным ходом эволюции объяснят любое преступление, любую самую бесчеловечную теорию? И как примирить свободу выбора, которой человек очевидно обладает, с эволюционным подходом к виду, цель которого, согласно этому подходу, состоит в приспособлении к окружающему миру, в выживании? Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции. "

Не имея возможности ответить подробно, отвечаю пока в тезисной форме (и приглашаю всех желающих высказаться). Ниже цитата из моего письма Майе.

1) Объясняет историю: откуда что взялось. Не более, но и не менее. Примерно как этимологический словарь помогает лучше понять язык, на котором говоришь, и может помочь в решении некоторых специальных задач, но сам по себе не требует и не предполагает никаких оргвыводов по изменению собственной повседневной речи и т.п.
2) Мерзавцы всегда найдут себе оправдания. Естественнонаучный подход к человеку ничем не лучше других "оправданий". Он вообще ничего не оправдывает. Естественный ход эволюции может объяснить происхождение каких-то наших черт и склонностей, но никоим образом не может их оправдать. Социально-культурная эволюция для людей давно уже стала более важным фактором во всем, что касается морали и поведения. чем биологическая. Аналогия: из того, что русские с поляками в прошлом воевали, не следует ведь, что сегодня для русского убить поляка - высокоморальный поступок. Так же и из того, что наши предки были обезьянами, не следует, что мы должны в своем поведении брать пример с обезьян.
3) Вопрос о свободе выбора и цели - сложный, на него оч. трудно ответить кратко. При случае лучше бы это обсудить устно. Сделаю пока только две ремарки. Во-первых, эволюционный подход вообще не предполагает наличия у ВИДА какой бы то ни было цели. "Цель" в эволюционных рассуждениях - это всегда не более чем метафора, которую нужно применять очень осторожно, и которая, как правило, вообще не приложима к видам. Она довольно хорошо приложима к генам, похуже - к особям, изредка - к группам особей, но к видам она почти или вовсе не приложима. Во-вторых, наличие свободы выбора у человека совершенно не противоречит эволюционным взглядам. Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции. Это назвается "естественный отбор". И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха.

А еще Майя хорошо написала про премию "Просветитель".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:53 pm (UTC)(link)
Думаю, что Вы просто не понимаете, что разницы нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 02:54 pm (UTC)(link)
Обратите внимание, что сочетание эпитетов "элементарная" и "очень сложная" есть прямое противоречие.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-11-22 02:56 pm (UTC)(link)
"Как бы ни было велико умственное различие между человеком и высшими животными, оно - количественное только, а не качественное".
Дарвин Ч. Происх. чел. (перевод И.Сеченова).

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-11-22 03:09 pm (UTC)(link)
Я так до сих пор и не могу понять, что это значит. То ли, что операции умножения, производимой в уме, просто соотвествует большее число физиологических операций, чем для быстрой визуальной оценки количества приближающихся обезьян враждебной стаи, а понимание абстрактной природы операции умножения, выраженной цифрами, соответствует большему числу нервных импульсов, чем требуется для понимания того, что слишком высоко висящий банан это тоже своего рода абстракция.
Или все же что-то другое.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 03:24 pm (UTC)(link)
Место тут неподходящее для таких комментариев - с религией не шутят, цена вопроса слишком велика.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 03:26 pm (UTC)(link)
Комментарий писала я - я специально употребила оба этих слова.

Здесь нет противоречия, просто Вы незнакомы с работами Л.В. Крушинского.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 03:30 pm (UTC)(link)
И вот тут-то оба моих любимца - и Дарвин, и Сеченов, редактировавший перевод жены, дали маху: отлчие именно "качественное". :)

Они оба понимали, что говорят, но не учли того, как их будут читать...

[identity profile] togo.livejournal.com 2010-11-22 03:32 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, в пункте три Вы описываете крайне неверную картину, при том что я согласен с Вами в том, что свобода выбора является продуктом эволюции.

Вот это: Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции.

Один единственный индивид в популяции не может иметь СВ. Если считать, что СВ возникает у отдельного индивида (благодаря мутации), то как уже говорилось выше она ничем не будет отличаться от врождёной программы. Я уверен что Вы не сможете дать механизма этого СВ у отдельного индивида в популяции.
Есть ведь более перспективный путь. СВ это культурная практика и появилась в ходе эволюции культурных практик. И экологическое значение этой практики вовсе не связано с выбором "здесь и сейчас". Разумеется о мутациях тоже приходится говорить, но только в контексте коэволюции генотипа и культурных практик.

[identity profile] togo.livejournal.com 2010-11-22 03:36 pm (UTC)(link)
Да, я не уточнил. Под культурной практикой я понимаю коллективную практику, совместную деятельность.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 03:36 pm (UTC)(link)
Это значит, что неточно построена фраза - краткость здесь пошла во вред.

Да, тут - "другое".

[identity profile] togo.livejournal.com 2010-11-22 03:43 pm (UTC)(link)
Это называется спрятать в голову в песок :)
И теория эволюции замечательно объясняет тот факт, что СВ есть только у человека. И переход тут вполне резкий. Нужно лишь адекватно понимать природу явлений о которых мы тут говорим :)

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-22 03:57 pm (UTC)(link)
"И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев"

Как это знакомо.
Из крупных трудов сразу вспоминается "Дарвинизм" Н.Я.Данилевского (1885), где критика дарвинизма начинается с претензий к нему по части того что, эта теория, дескать, молодежь развращает, падение нравов вызывает. Прочтя начало, где эти положения мусолятся, я, честно говоря, потерял интерес к дальнейшему изучению этой весьма объемной книги.

Мне больше интересно "как на самом деле", а все прочие выводы - исходя из этой информации. Нравится это (как на самом деле) или нет - все равно из него надо исходить.

А что касается "оправданий для мерзавцев" - я уверен, что поведение человека полностью определяется его генетическим кодом (полученным от родителей) и влиянием среды (на которую он сам в свою очередь влияет, но все равно - начальные условия от него не зависят), плюс, возможно, чисто случайные факторы (опять же ему не подвластные) - почему "возможно" - я знаю что случайные факторы есть, но не знаю существенны ли они. И невзирая на это не склонен оправдывать мерзавцев или отказывать героям в прославлении, ни в коей мере.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 03:58 pm (UTC)(link)
Ваша точка зрения понятна. Вам осталось немногое - обосновать ее.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 03:59 pm (UTC)(link)
Это не зависит от знакомства с чьими бы то ни было работами, это зависит только от понимания русского языка.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 04:00 pm (UTC)(link)
Не смею настаивать :)

[identity profile] togo.livejournal.com 2010-11-22 04:05 pm (UTC)(link)
Ок. Действительно самая малость. Я надеюсь Вы не будете возражать, если я дам Вам ссылку, где я специально очень кратко пытался изложить свою точку зрения (ведь разговор об этом заходит не в первый раз)
http://community.livejournal.com/ru_quadrivium/33701.html (http://community.livejournal.com/ru_quadrivium/33701.html)
если у Вас появятся вопросы или возражения я с радостью их выслушаю :)

[identity profile] partizannen.livejournal.com 2010-11-22 04:12 pm (UTC)(link)
"Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции."

Глупость какая-то. Некий признак (свобода выбора, допустим) раньше был полезен, но в изменившихся условиях (появилась кнопка) стал вреден (позволил её нажать) и поспособствовал вымиранию вида (наступил атомный холокост). Что здесь противоречит идее эволюции? Этак можно и до пальцев докопаться, мол, вступают в явное противоречие, ведь ими можно убийственную кнопку нажимать!

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-22 04:14 pm (UTC)(link)
Тут скорее надо говорить о переходе количества в качество.
Причем не на индивидуальном, а на групповом уровне.

На индивидуальном - ничего особо интересного, дети-маугли - всего лишь звери. Т.е. никакого ощутимого отличия на индивидуальном уровне способности человека не дают.

Возникает отличие на групповом уровне, причем огромную, ключевую роль играет "память группы" - обучение, передача традиций и т.д.
Например (насколько я знаю), если обучить шимпанзе языку глухонемых или "языковому" общению с помощью компьютера (таких экспериментов проделано энное количество), шимпанзе используют это в общении между собой, а самки пытаются учить детенышей этим видам общения. Только учат не очень хорошо, без активной поддержки человека эти способности со временем затухают.
Вот тут-то количество (более высокие способности к обучению и передаче знаний и традиций) у человека и переходит в качество - язык (и прочие человеческие навыки) не деградирует, а, наоборот, развивается. Более того, все это у человека когда-то спонтанно возникло, сперва в самом примитивном виде, но постепенно усложняясь и совершенствуясь.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-22 04:18 pm (UTC)(link)
Я страшно не люблю словосочетание "человек и животные". Это противопоставление влечет за собой массу ложных выводов и ассоциаций.

Корректно, я убежден - "человек и другие животные".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-22 04:26 pm (UTC)(link)
Хорошо, я отвечу там.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-22 04:29 pm (UTC)(link)
А еще полезно вспомнить, что ядерным оружием во второй мировой войне уничтожено около 200 тыс. человек. Остальные 50 миллионов (т.е. более 99%) - вполне традиционными средствами (в основном снаряды, бомбы и вызванные войной тяжелые условия жизни).

Также не лишне знать, что просто так одному человеку взять и нажать ядерную кнопку не получится. Нужно участие не менее 3 человек (каждый из которых регулярно проверяется на то что он не сумасшедший), чтобы запустить хотя бы одну ядерную ракету. И гораздо большего числа людей - чтобы нанести массированный ядерный удар.
Человеческое общество находит достаточно адекватные средства контроля действительно смертоносных вещей.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 04:29 pm (UTC)(link)
Вы очень близки к "правильному" ответу. :)

[identity profile] yrauch.livejournal.com 2010-11-22 06:19 pm (UTC)(link)
Но у животных нет рассудка - им свойственно лишь элементарное мышление, порой сложное.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 06:43 pm (UTC)(link)
Вы тоже не знаете работ Л.В. Крушинского? :)

Корректно, я убежден - "человек и другие животные".

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-11-22 06:46 pm (UTC)(link)
И совершенно напрасно убеждены. Человек - НЕ животное, хотя и животной природы.

Page 2 of 5