macroevolution: (Эпидексиптерикс)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-10-26 11:22 pm

Мы не выродимся

Ходят упорные слухи, что человечеству грозит генетическое вырождение. Об этом твердят многие журналисты и философы. Об этом пишет писатель А.Никонов. Это ладно, пусть, у них работа такая. Но вот когда ту же самую мысль, нагнав страху на аудиторию, высказал в публичной лекции сам Алексей Кондрашов, я подумал, что это уже чересчур. Кондрашов это сказал, сдается мне, больше для прикола. Потому что по крайней мере часть приведенных ниже возражений из его же лекций (других) и почерпнуты :) Так что профессор сознательно сгустил краски, я думаю. 

Что же было сказано? (цит. по статье юзера [livejournal.com profile] asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)

"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).

Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)

Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:

– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот  процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.

Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:

– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."

Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.

1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.

2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.

3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует  просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить.  Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.

4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.

5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.

6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
 
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
  
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 05:59 am (UTC)(link)
Ирина, а у вас есть а)дети б)желание их завести?
Вот Асёна, как я понимаю, убежденная чайлдфри. Просто для лучшего понимания ситуации спрашиваю.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 06:01 am (UTC)(link)
Алексагндр, моему сыну 20 лет, и аккурат вчера исполнился 21 год с того самого дня, как он *завёлся*. :))

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-10-27 06:26 am (UTC)(link)
Знаете, я действительно не понимаю, где моя голова дает сбой. Стараюсь не вступать в споры с идеологами, но от Вас с благодарностью приму любую оплеуху - не стесняйтесь.

Моя логика следующая. Ген - бездушная единица отбора. Индивидуум - машина его выживания. Мораль, языки ... - все свойства этой машины суть средства выживания гена, его хитрые долгосрочные игры. Почему он останавливается на индивидууме, и власть биологии не может продолжаться на муравейник - социум? Первый ответ я знаю: наши гены перемешаны в отличие от родственных генов муравьев. Но так ли уж хорошо мешаются наши гены, нет ли там более сложных игр? .... нет ли внутри наших религий и законов правил, которые позволяют распространяться одним генам с большей эффективностью, чем другим? Так ли уж принципиально отделила нас от природы вторая сигнальная система?

По Дарвину "красота" фактором отбора НЕ является.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 06:32 am (UTC)(link)
*Но вы уж извините, тогда бы мужчина и выбирать права не имел, и к детям тоже на пушечный выстрел не подпускался...*
Женщин НЕ интересует качество генофонда, поэтому у самок человека и удалось подавить способность выбирать мужчин - носителей тех свойств психики, которые определяют успех адаптации, повышая шанс выживания потомков этой женщины, а не самцов, прикрывающих *заботдивостью*, следованию правилами *честного человека* , обязанного жениться на соблазнённой им женщине и пр. "инстинкт" бабника, ярким примером которого служит г-н Немцов.

*Если бы... самец только оплодотворял*.
Не в обиду Вам будь сказано, природой так генитальная область, что именно наслаждение от бизости организована является максимально надёжным способом удержания "самца" и побуждению его к добровольному принятию гендерной роли мужчины.

И, безусловно, *расходы по воспитанию* и расходы по содержанию - совсем не одно и тоже.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 06:34 am (UTC)(link)
Если речь об оплеухе - слова я больше Вам не скажу.
Прошу принять мои извинения.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-10-27 06:42 am (UTC)(link)
Нет, нет! Вы меня не поняли! Я сам напрашивался на оплеуху, потому что вижу сколько Вам проблем доставляют из-за моего сообщения ... и мне самому неудобно от собственных мыслей. И конечно, под оплеухой я подразумевал контраргумент. Так что Вам извиняться передо мной не в чем.

[identity profile] cobetbi.livejournal.com 2010-10-27 06:44 am (UTC)(link)
Вообще оно же как работает. Работало. Десятки детей от разных комбинаций родителей или от двух - это огромный поток всевозвожных комбинаций, из которых природа выбирала. Причём детская смертность - во всех отношениях плохое явление, пользы никакой. Но вот уже с взрослением природа отбраковывала кучу всего - тупых, слабых. И самое важное - в основном природа отбраковывала асоциальных, это самая важная составляющая в эволюции человека - отбор осуществляется сородичами - или убьют или просто жизнь сделают некомфортной.

А сейчас этого потока нет. Природу напроч лишили выбора. Нет плохих и хороших вариантов, остаются все немногие имеющиеся.

Ерунда всё это.

Через пару поколений родители будут на компе в редакторе подправлять будущего ребёнка "давай глаза зелёные? давай кожу чуть темнее? давай зону брока побольше поактивнее?"...

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 06:46 am (UTC)(link)
"акцентировала, потому что людям нравится читать про страшненькое"
Правильно, я тоже так делаю в поп. статьях. Да и сам люблю читать про страшненькое.

Придется включить: видите, какая дискуссия и сколько непоняток.

[identity profile] cobetbi.livejournal.com 2010-10-27 06:53 am (UTC)(link)
Да, причём что особенно круто. В этом редакторе будет "не генная инженения" а просто выбор из всех милионов имеющихся вариантов - предварительно возьмут все сперматозоиды, "просканируют".

Это будет в милион раз лучше чем природный естественный отбор. И причём тут не создаётся ничего искусственного. У конкретных родителей мог родиться такой ребёнок, но с равной всем другим (уродам, которых потом природа бы отсеивала) вероятностью.

[identity profile] asena.livejournal.com 2010-10-27 06:57 am (UTC)(link)
стоит-стоит!

[identity profile] barson.livejournal.com 2010-10-27 06:59 am (UTC)(link)
...Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции.

А Вы считаете, что всё человечество следует считать одной популяцией?
Я думаю, что если всех дрозофил сосчитать, то их больше. :)

[identity profile] asena.livejournal.com 2010-10-27 07:01 am (UTC)(link)
да, причем непонятки интересные
Например, про связь генотипа и количества детей (в условиях существования эффективных методов планирования семьи) - потрясающе захватывающая тема. Вторая сигнальная vs окситоцин.
Сегодня утром в метро мне пришло в голову, что многолетнее употребление оральных контрацептивов может являться не только следствием, но и причиной нежелания иметь детей, потому что влияет на эндокринный статус (а может быть, опосредованно и на мозг?). Вряд ли это имеет отношение к вашей книге, но как тема для исследования захватывает, обязательно попробую погуглить на досуге, известно ли что-нибудь об этои.

[identity profile] domety.livejournal.com 2010-10-27 07:09 am (UTC)(link)
Вообще-то я никак не касался темы, которую Вы опасаетесь актуализировать. Качества, формирующие профессиональных военных или невыездных по собственному желанию учёных, для физического вымирания которых наше государство делает всё возможное, никак не являются признаками агрессивного национализма. Тем более, этнического.

Хотя проект "толерантные россияне" ("Советский человек будущего, возлюби урку и сымай пальто!") действительно с треском проваливается.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 07:13 am (UTC)(link)
У меня нет никаких *проблем*, напротив: у меня появилась возможность прояснить не всем понятные положения, ведь биологи понимают под употребляемыми ими терминами не совсем то, что неспециалисты - именно в этом мои "претензии" и к Докинзу и к А.В.

Самые "нормальные" у Вас мысли, если они служат желанию уточнть своё понимание.

*Ген - бездушная единица отбора*.
Нет, ген - единица наследственности.

*наши гены перемешаны в отличие от родственных генов муравьев*.
Нет.
Половое размножение - эволюционный механизм, направленный на достижение максимального разнообразия признаков, обеспечивающих приспосорбление организма к среде обитания.
У человека эта среда - общество людей, и она требует для адаптации к ней несравненно больше вариантов генома отдельного человека, чем устоявшаяся среда обитания муравьев. Вспомните, как идёт мейоз и образуются гаметы родителей, которые образуют зиготу.

*Но так ли уж хорошо мешаются наши гены*.
Нет.
Именно поэтому уже и невооружённым глазом заметны черты вырождения на лицах потомков сторонников "чистой крови".

*Так ли уж принципиально отделила нас от природы вторая сигнальная система?*
Да.
Именно наличие второй сигнальной системы позволяет освоить все богатства культурного наследия мировых цивилизаций.

2-я сигнальная наследственно лишь возможна; она становится фактором, помогающим (или мешающим) адаптации только в процессе воспитаания с помощью людей и в человеческом обществе. В обществе волков Амала и Камала остались животными вида Homo sapiens, как ни прискорбно это звучит...

Если у Вас есть ещё вопросы и Вы считете возможным задать их мне - не стесняйтесь. Если я не смогу ответить, я скажу Вам об этом. :)

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-27 07:58 am (UTC)(link)
Я не боюсь актуализировать эту тему. Просто я считаю, что делать это допустимо не раньше, чем мы будем иметь понятное и правильное решение. Потому что прошлая попытка, как вы верно заметили, провалилась, а принципиально новых идей не густо, хоть я и уверен, что они скоро будут, и придут именно из биологии, которая уже не помещается в свои старые рамки.

Что же до проблем о которых вы говорите, я почти уверен, что современная правящая элита вообще не рассматривает долговременные проблемы этой страны как свои. :(

Архитектурная аналогия

[identity profile] yarikas.livejournal.com 2010-10-27 08:09 am (UTC)(link)
> У человека эта среда - общество людей, и она требует для адаптации к ней несравненно больше вариантов генома отдельного человека, чем устоявшаяся среда обитания муравьев.

Ну, в общем, да! Социоорганизация определяет внутривидовое биоразнообразие. Грубо говоря, если смотреть как на конструктор, то кол-во различных элементов, из которого собирается устойчивый "домик", задаётся самой постановкой задачи (устойчивость "домика"): можно собирать из многих однотипных (условно - "линейчатый спектр"), можно из многих разнотипных ("полосатый спектр" особей) - устойчивые "домики" будут разные.

Как-то обсуждал с френдом (http://yarikas.livejournal.com/54522.html?thread=372986&format=light#t372986) устойчивость таких решений и их эволюционную "целесообразность" :)

PS: Архитектурная аналогия уже хорошо себя зарекомендовала в IT.

Re: Архитектурная аналогия

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 08:17 am (UTC)(link)
*Ну, в общем, да*.
Да, и в частности, тоже.

*Архитектурная аналогия* для меня не подходит: я недостаточно сведуща в вопросах строительства.

Спасибо за ссылку.
Не могу включиться в обсуждение: вопросы конкуренции и кооперации - не моя тема.
С точки зрения социальной понятия "свой-чужой" отлично разобраны Л.Н. Толстым в его религиозно-философских работах.

[identity profile] vkushnirov.livejournal.com 2010-10-27 08:23 am (UTC)(link)
Ну Марков удивил. Все время говорил умные вещи, а тут решил за глупость заступиться. Матемаматические рассуждения про 7 миллиардов мутны и весьма сомнительны.
Нет, мы конечно не вымрем. Но помучиться от слабо- и неслабовредных успеем - и неслабо.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 08:40 am (UTC)(link)
Про влияние оральных контрацептивов действительно есть интереснейшие данные. Они (контрацептивы) действительно сильно все меняют в психике. Вот пример. "Самцы мышей по запаху идентифицируют самок, отличающихся от них самих по локусу MHC, и всегда предпочитают их в качестве половых партнеров (Yamazaki et al., 1988). Точно такие же предпочтения выявлены и у человека. Испытуемым предлагали оценить запахи маек других людей. Выявлена зависимость уровня "приятности" запахов от степени совпадения аллельного состояния MHC у испытуемого и того, кто носил майки. Как мужчины, так и женщины предпочитали запахи тех людей, у кого аллельное состояние MHC наиболее сильно отличалось от их собственного. Исключение составили женщины, принимавшие противозачаточные таблетки: им, напротив, больше нравились запахи людей со сходным состоянием MHC. Это предположительно объясняется тем, что в период беременности для женщин адаптивным является пребывание вблизи ближайших родственников, а не поиск брачного партнера (Wedekind, Furi, 1997; Ober et al., 1997). "
Отсюда: http://evolbiol.ru/mate_recognition.htm

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 08:47 am (UTC)(link)
А Вы считаете, что всё человечество следует считать одной популяцией?
- Ну, очень сложно структурированная популяция. Сейчас, учитывая глобализацию и все прочее, обмен генами между удаленными частями света интенсифицировался. Да и раньше он шел, хоть и медленно. Полные "изоляты" вроде аборигенов Тасмании возникали время от времени, но это было не так уж часто. Кстати, сложная структура, подразделенность популяции сильно затрудняет (или даже делает вообще невозможной) фиксацию нейтральных и слабовредных аллелей за счет дрейфа.
- Дрозофил больше, но эксперименты, о которых говорит Кондрашов (по изучению последствий отсутствия отбора) проводились с маленькими изолированными лабораторными популяциями.

[identity profile] asena.livejournal.com 2010-10-27 08:47 am (UTC)(link)
Да, про это изменение я читала, конечно. Но интересно, влияют ли оральные контрацептивы на так называемый "материнский инстинкт". Тут можно даже обойтись психологическим тестированием: взять 200 женщин, по 50 чайлдфри и 50 не-чайлдфри на таблетках и не на таблетках, и показывать им всяких малышей.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-10-27 08:51 am (UTC)(link)
Сомнительно.
По первому пункту особенно.
Во-первых, для меня совсем не очевидна связь между физической привлекательностью и наличием слабовредных мутаций (например, я точно о себе знаю, что я являюсь носителем энного коичества слабовредных мутаций, но на моей физической привлекательности это никак не сказалось, то же оказалось верным и для моего сына).
Во-вторых, культурный контекст в этом отношении слишком силен, у Вас очень пасторальный взгляд на среду, а в ней еще есть такие несомненно влиятельные с точки зрения (не)естественного отбора эволюционные факторы как Готье и Лагерфельд :)
В-третьих, учитывая прогресс косметической медицины и пластической хирургии, этих слабовредных мутаций никто и не заметит, были бы деньги.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 09:02 am (UTC)(link)
"у Вас очень пасторальный взгляд на среду, а в ней еще есть такие несомненно влиятельные с точки зрения (не)естественного отбора эволюционные факторы как"
"а в ней еще есть такие несомненно влиятельные"
В обсуждении этого поста постоянно возникают споры, основанные, по-видимому, на разной степени развития вероятностного/статистического мышления у спорящих. Ну знаете, примерно такие: "Курение не может быть причиной рака легких, потому что есть люди, которые всю жизнь курили и дожили до 90, и люди, которые никогда не курили и умерли от рака легких".
Конечно, пластическая хирургия все может исправить, просто надо не забывать о "в среднем" и "при прочих равных". А аргумент "на самом деле в жизни все сложнее" - это абсолютное оружие против любых теорий :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-27 09:07 am (UTC)(link)
Да, если бы еше с использованием фМРТ, очень интересное было бы исследование. Кто б денег дал :)
Скажите, в STRF как-то налажен сбор российских научных новостей - из журналов РАН или из институтов?

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-10-27 09:13 am (UTC)(link)
В среднем действительно очень трудно судить. Потому что культурный разрыв между европейской цивилизацией, скажем, и африканской очень велик.
Если в Сенегале, например, в среднем будет так, как Вы сказали и уродливую женщину никто замуж не возьмет, то в Швеции это отнюдь не настолько очевидно. Неясно, какой совокупностью факторов будет определяться среднее по больнице, и что перевесит.
У меня нет никакой уверенности, что в глобальном масштабе "при прочих равных" соблюдается и имеет какой-то смысл при построении подобных обобщений.

В принципе, все можно было бы упростить - основная масса населения не живет по стандартам золотого миллиарда, и там отбор идет вовсю, но для нее нечего и огород городить, ее опасения Кондрашова пока не касаются.

Page 4 of 11