macroevolution: (Эпидексиптерикс)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-10-26 11:22 pm

Мы не выродимся

Ходят упорные слухи, что человечеству грозит генетическое вырождение. Об этом твердят многие журналисты и философы. Об этом пишет писатель А.Никонов. Это ладно, пусть, у них работа такая. Но вот когда ту же самую мысль, нагнав страху на аудиторию, высказал в публичной лекции сам Алексей Кондрашов, я подумал, что это уже чересчур. Кондрашов это сказал, сдается мне, больше для прикола. Потому что по крайней мере часть приведенных ниже возражений из его же лекций (других) и почерпнуты :) Так что профессор сознательно сгустил краски, я думаю. 

Что же было сказано? (цит. по статье юзера [livejournal.com profile] asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)

"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).

Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)

Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:

– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот  процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.

Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:

– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."

Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.

1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.

2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.

3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует  просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить.  Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.

4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.

5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.

6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
 
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
  
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:01 pm (UTC)(link)
Только для западной культуры и индустриальной цивилизации. В Индии рост успешности в своё время привёл к взрывному увеличению рождаемости и затем голоду. Сейчас в Саудовской Аравии половина населения моложе 25 лет, выросло поколение на чисто нефтяных деньгах.

Проблема явно есть, и, к сожалению, она не общечеловеческая.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:10 pm (UTC)(link)
Ну если говорить о тех, которые более вероятно связаны с генетикой (и отчасти с культурным кодом, то есть меметикой), то я подозреваю, что разные люди с очень разной степенью лёгкости готовы отказаться от ксенофобии и признать мультикультурализм.

Немцы, например на государственном уровне уже признали его ошибкой, а французы. находящиеся в гораздо более тяжёлом положении даже и не думают об этом. И это не первый такой случай за последние пару сотен лет именно с этими двумя народами.

А от этой черты сильно зависит выживаемость этносов (подвидов и характерных для них аллелей) в ближайшие 100-200 лет в связи с резко возросшей транспортной связанностью.

Для контраста можно привести японцев, с которыми вообще почти невозможно смешаться. Они никого не ассимилируют.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-26 09:10 pm (UTC)(link)
Не зваисит это от окситоцина - практически. :)
Психика, безусловно, сопряжена с биохимией, но "подчиняется" она, гл. образом, 2-й сигнальной системе.

Желание *заводить детей* обусловлено:
1. Традицией ("Таково назначение Женщины");
2. Конформизмом ("Быть, как "все"");
3. Попыткой "сохранить" неудавшийся брак.

Желание стать матерью ребёнка конкретного мужчины - это следствие любви, и далеко не всегда женщины решаются на этот поступок, когда существует "опасность" обременить этим любимого.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-10-26 09:10 pm (UTC)(link)
...если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.

Каков средний интеллект морлоков и элоев? С учётом живой массы. ;)

[identity profile] yarikas.livejournal.com 2010-10-26 09:13 pm (UTC)(link)
Наверное всё же речь надо вести в разрезе коэволюции, ибо человек как вид никак пока не выключен из эволюции биосферы (новые вирусы и т.п.)?

Второе, возможно вообще произойдёт разделение вида, особенно с учётом влияния "культурных" компонент в ноосфере (разные ценностные ориентации - подобное к подобному - типа п.6).

Т.е. не только отбор не остановился, но вышел на новый уровень сцепленности процессов разных масштабов (нечто типа global coupling и популярной нынче темы "глобализации").

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-26 09:14 pm (UTC)(link)
Неожиданный ответ! :)
До такого понимания западных ценностей догадаются, полагаю, немногие.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-26 09:19 pm (UTC)(link)
"возможно вообще произойдёт разделение вида"
Вот и мне тоже кажется, что наша популяция начинает смахивать на барбусов озера Тана. Кажется, что мы готовы к адаптивной радиации. И у этих барбусов, когда они попали в незаселенное озеро, тоже отбор ослаб и изменчивость выросла.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:21 pm (UTC)(link)
к мультикультурализму или ксенофобии легко скатиться, но надо понимать, что при нынешней транспортной проницаемости и то и другое не решает проблем. Жаль не все это понимают.

Но если строить всю логику от страха перед Нюрнбергом, получается довольно глупая ситуация, когда все учёные уже давно и очень хорошо понимают в чем суть происходящего, но бояться говорить в людных местах о том, что давно стало доказанным научным фактом.

Уже сейчас любой биолог может сходу выдать с десяток научных фактов, высказывание каждого из которых достаточно чтобы посадить его по статье об экстримизме. Даже не смотря на то, что он всего лишь сказал научный факт, не окрасив его эмоциями не исказив и не преувеличив.

А если заострять внимание, как я это частенько делаю в воспитательных целях, так и вообще получается фильм ужасов.

[identity profile] domety.livejournal.com 2010-10-26 09:22 pm (UTC)(link)
Вы полагаете, что надо было утереться, стерпев очередной шахсей-вахсей (теперь уже со стороны не только геополитической шестёрки, но, кроме того, этноса, находящегося в глубокой э-э... обскурации)?

Группа "Альфа" тоже однажды решила утереться: "Студентиков жалко".

Убил гинеколога - спас 10.000 человек. Убил пыряющегося ножницами алкоголика - спас 10.000.000.

Об отдельных жертвах отдельная личность всегда обязана беспокоиться и скорбеть. Но массовая депрессия по поводу отдельных жертв - это разрушительная болезнь, возбудителей которой надо изолировать. Афганская истерия могла возникнуть только в больном обществе. Но разжигали её, в общем-то, социально деструктивные типы (не будем говорить "дегенеративные").

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:25 pm (UTC)(link)
Чисто по приколу, попробуйте ка выжить за 50-ой параллелью без такого клёвого приспособления как одежда. :)

[identity profile] yarikas.livejournal.com 2010-10-26 09:31 pm (UTC)(link)
Ну, что ж... мне приятно, не скрою, что не одного меня посещают подобные мысли. Значит что-то есть общего и в наших наблюдениях ;)

А они после разделения попали в одну эконишу? Т.е. взаимодействие пошло конкурентное или?..

Подозреваю, что у людей роль "адаптивной радиации" может сыграть информационный критерий (какая-то информация, например, в культурном аспекте). Тут важна возросшая скорость коммуникаций и численность.

эт пральна

[identity profile] ivanoff272.livejournal.com 2010-10-26 09:31 pm (UTC)(link)
Мы не выродимся - Мы просто сопьемся ...

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:33 pm (UTC)(link)
Есть такая интересная мысль: Есть много разных жизнеспособных вариантов, но очень не многие из них могут быть достигнуты из нынешнего состояния так, чтобы все промежуточые ступени развития были жизнеспособны.

Описываемый вами вариант безусловно жизнеспособен, но я очень сомневаюсь, что попытка его достигнуть не взорвёт многонациональную страну раньше, чем окончательное состояние будет достигнуто.

Думаю это направление останется для нас закрытым как минимум до тех пор пока не возникнет наднациональная идентичность на подобии "советский" покрывающее всё контролируемое нами сейчас пространство.

Так что держим в уме, а сами интенсивно ищем другие выходы.

[identity profile] yarikas.livejournal.com 2010-10-26 09:37 pm (UTC)(link)
http://video.polit.ru/live2110-1.flv - прямая ссылка на видео

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-10-26 09:38 pm (UTC)(link)
Сдаётся мне, вы сильно переоцениваете роль второй сигнальной. :)
Видел много женщин в постели и очень не многие из них способны были членораздельно пользоваться второй сигнальной системой в момент когда решалось будет ли опасность заведения ребёнка или нет.

[identity profile] domety.livejournal.com 2010-10-26 09:46 pm (UTC)(link)
Что-то не помню, чтоб я призывал к внутрироссийской нетерпимости... Хотя попытки создать "новую историческую общность" до сих пор оканчивались только ослаблением (и политическим, и социальным, и моральным, и биологическим) титульной нации, название которой даже в конституции упоминать неприлично.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-10-26 10:36 pm (UTC)(link)
И сразу зафрендил :)

[identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com 2010-10-26 10:38 pm (UTC)(link)
Собственно, нам поможет глобализация - она увеличивает "единство" популяции, и число особей, соответственно.

[identity profile] shao-s.livejournal.com 2010-10-26 11:02 pm (UTC)(link)
Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный)... Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного).

У Стивена Хокинга - трое детей, что заметно выше среднего значения по Западной Европе. Если это считать не единичным фактом, а частью тенденции, то получаем положительную ассортативность на самом краю распределения по способности к выживанию. Причём, процесс распространения болезни Лу Герига в данном случае поддерживается социальными факторами. Вот он и путь к вырождению :о)

Нет, я понимаю, какие к этому примеру возможны возражения. Просто хотел показать, что, на мой взгляд, вы зре не приняли в рассчёт возможного влияния факторов чисто социальных на общую картину.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-10-27 02:31 am (UTC)(link)
Это не так. Посмотрите внимательно на Америку, там начиная с какого-то момента повышение дохода связано с увеличением количества детей.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-10-27 02:33 am (UTC)(link)
А у соседа 8 детей, ну и что? Может у детей Хокинга интелект тодже будет как у папаши? Тогда это не вырождение, а нехилый прогресс

Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 02:56 am (UTC)(link)
*когда решалось будет ли опасность заведения ребёнка или нет*.
Вот именно, когда?

Если Вы полагаете, что решение надо приниматв В постели, от Вы просто не в курсе, что у нормально воспитанного человека не смешивается биологическое и социальное.

Изящно выразил это Э. Ростан:
«Наилучшая семья та, в которой муж и жена днём забывают о том, что они любовники, а ночью – о том, что они супруги».

Или ДО, или прощай, боржоми! :))

Природа "заботится" о сохранении вида

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 03:15 am (UTC)(link)
*биологические процессы (как, например, великие переселения народов или как различные стратегии поведения индивидуумов (религия, обычаи, культура в целом)*
???????????????????????????????
Похоже, Вы неудачно построили фразу, обозначив биологическими процессами соцальные.

Природа "заботится" о сохранении вида Homo sapiens, этика и этносы её не интересуют.

[identity profile] asena.livejournal.com 2010-10-27 03:27 am (UTC)(link)
Текст автора статьи, то есть мой: прямые цитаты из лектора оформлены пунктуационно. Лектор не сосредотачивался на этой теме напрямую, поэтому и подводка "если, конечно, не считать".
Но в принципе это - общее место для всех биологов. Интенсивность интереса к детенышам довольно сильно связана как с эндокринным статусом, так и с особенностями нейромедиаторной системы мозга. Недооценивать их влияние на поведение нельзя.
Про это можно почитать, например, Д.А.Жукова - "Биология поведения. Гуморальные механизмы".
Есть десятки более очевидных примеров влияния гормонов на поведение: например, ПМС - объективно существующее ухудшение характера, объективно вызванное объективным падением уровня прогестерона :)
Edited 2010-10-27 03:30 (UTC)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-10-27 03:27 am (UTC)(link)
Фенотип не всегда отражает генотип: представления о красоте социальны.

Кроме того, согласно Дарвину, выбор осуществляет женщина и - увы! - мы все свидетели того, что для мнгоих особей женского пола решкющим фактором "выбора" стал... кошелёк мужчины, перспектива жить за счёт его кошелька, "расплачиваясь" за это "исполнением супружеского долга". Легальная, узаконеная Кодексом проституция.

Page 2 of 11