macroevolution | Плоды просвещения

Плоды просвещения

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***

Здравствуйте, Уважаемый Александр.

Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.

Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.

Я бывший верующий православный ...

знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.

Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?

Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами...

С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).

А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?

Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется

UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.

Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.

"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)

Всего самого наилучшего..

Flat | Top-Level Comments Only

Мы говорим здесь не об идеальном атеизме, а о практическом. Который в свою очередь зачастую оказывается не знанием, а верой. И обрастая догматами и ритуалами обретает все признаки религии.

В конце концов даже страшно представить, как много "православных" знать не знают в чем заключается сущность христианства. И кругом полно "атеистов", которые на деле являются банальными антиклерикалами.

Примеры догматов и ритуалов в атеизме вы предоставить не сможете, я думаю.

Цитирую: "Основным тезисом атеизма является отсутствие оснований для веры в существование бога."

Принимая во внимание следующее: "Несмотря на невозможность абсолютно строгого доказательства или опровержения любых метафизических заявлений, не содержащих внутренних логических противоречий, в том числе идеи философского бога или солипсизма, нет оснований придерживаться одного из них и включать его в картину мира."

Делаем вывод, что это предрассудочная аксиома или догмат.

Что же до атеистических ритуалов, то в детстве я носил пионерский галстук :)

Предположений относительно того, что может находиться за рамками нашей Вселенной или за гранью нашего понимания - может быть бесконечное множество. От всевозможных триединых или семидесятивосьмиединых богов, до внеземных цивилизаций, которые нами управляют. Есть еще идея солипсизма, а есть вариация Бертрана Рассела на тему того, что мир был создан несколько минут назад, и выглядит как будто он развивался миллиарды лет, с фальшивой памятью людей и с готовыми дырками в носках.
Если вы выбираете себе на веру одно из таких построений, то вероятность того, что оно соответствует истинному положению вещей равняется нулю. Суть атеизма как раз в том, что нет никаких оснований придерживаться таких произвольных безосновательных гипотез и догматов. Поэтому тут вы заблуждаетесь. Говорите про ритуалы и догматы в атеизме, что не соответствует действительности, но подкрепить свои слова не можете.

Ваша проблема в том, что вы совершаете предельный переход от того, что нет никаких научных доказательств существования Бога к выводу, что Бога нет. При этом доказательств истинности этого предельного перехода предоставить вы, разумеется, не сможете. Если уж следовать строгой логике, то нужно не отрицать существование Бога, а говорить, что "поскольку современное состояние науки не позволяет определить, существует ли Бог, его, вполне возможно, нет". А высказывание "Бога - нет" - это догмат.

Во-первых, укажите место на такое мое высказывание,
во вторых, согласно вашей порочной логике догматами можно считать и примерно следующие высказывания(что совершенно не означает, что атеизм - религия):
1 - нет Аполлона, нет Зевса, Одина, Ваала и пр.
2 - нами не управляют невидимые для нас инопланетяне или существа из параллельного мира(миров)
3 - солипсизм - заблуждение.
4 - неверие в идею о том, что миром управляет целая группа богов, имеющих свою сложную иерархию, структуру, помощников, во главе которых находится самый главный бог по имени Зелибоба, который тоже подчиняется другим богам из другой сверхвселенной, которая, в свою очередь, подконтрольна еще трем богам, один из которых четыреждыединый бог, у которого есть пять помощников, которые...
5 - неверие в расселовскую идею о мире, который был создан недавно с фальшивой памятью и дырками в носках.
и т.д. и т.п.
Кроме того, чем больше человечество узнает об этом мире, тем меньше места остается богам. Еще до открытия биологической эволюции представления о нашем происхождении были совершенно ложными. Вопрос существования бога должен иметь хоть какие-то основания, иначе это самый настоящий догмат, который я, как атеист, не могу принять, т.к. во-первых, на это нет совершенно никаких оснований, во-вторых, мне известны причины веры в бога, которые вполне укладываются в эволюционную картину мира, и уходят корнями в человеческую психологию.

Хорошо, соглашусь с вами, поскольку атеизм вы знаете наверняка лучше меня.

Откажемся от догмата "бога - нет", как не соответствующего сущности атеизма, и заменим его на "мне не нужен бог, чтобы жить в этом мире" (aka "для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественных сил"). От догматизма в результате мы пришли к чистому субъективизму, ибо, если вам не нужно, то мне, в свою очередь, нужно.

Что же до психологии, то лучше не начинать, ибо что-то я пока не слышал о моделях, выводящих высшие психические функции из основных постулатов квантовой механики :)

> заменим его на "мне не нужен бог

А где в этом постулат? Так можно постулатом назвать и утверждение "мне не нужен БМВ, чтобы передвигаться по улицам". Это не постулаты - это констатации наблюдаемых фактов:
1. Вот я езжу по городу на разных трансвортных средствах, а БМВ у меня нету. И что? И всё.
2. Вот я живу, у меня нет веры в бога, а есть множество разных интерпретаций мира. И что? И всё.

> что-то я пока не слышал о моделях, выводящих высшие психические функции из основных
> постулатов квантовой механики :)

А это и не нужно - там одна модель за другую цепляется, и создаёт вполне правдоподобные и постоянно улучшающиеся представления, выстраивая "дерево" от базиса ("корней") к множеству объяснений разных частностей ("листьев").

Кстати, что-то вы не указали примеров ритуалов в атеизме, о которых говорили выше.

Как не указал? А пионерские галстуки и посещение мавзолея? :)

Вы мешаете мух с котлетами. Коммунизм и атеизм - не взаимодополняющие или взаимозависимые понятия. Галстуки и посещение мавзолея не имеют отношения к атеизму, а имеют отношению к культу Ленина и коммунистическим идеям. Вот хорошая статья на эту тему: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1528

Я знаю :) Но почему-то Галилея и Джордано Бруно нам регулярно поминают. Почему бы в ответ не вспомнить Ильича.

"знаю :)"
Вот именно - знаете, и все равно сознательно занимаетесь демагогией.

"субъективизм"
Не "мне не требуется Бог для объяснения", а науке не требуется. Немножко по-разному звучит, да?

Вернемся к серьезному настроению.

"Не "мне не требуется Бог для объяснения", а науке не требуется. Немножко по-разному звучит, да?"

Вернемся к данному выше определению атеизма. Утверждается, что атеизм - это мировоззрение. "Мировоззрение, система взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации." (с)

Наука же - это метод познания окружающего мира. У метода познания не может быть мировоззрения. Метод - не личность. То есть даже если научному методу и не нужна гипотеза Бога, то это все равно не доказывает справедливость атеизма и невозможность людям с другим мировоззрением использовать научный метод для познания мира.

"то все равно не доказывает справедливость атеизма и невозможность людям с другим мировоззрением использовать научный метод для познания мира.
"

А это не обсуждалось. Обсуждался тезис "атеизм - тоже религия". Это второй случай в данной дискуссии, когда апологет религии, попав в сложную ситуацию, с невинным видом возвращается к тезису, с которым никто и не спорил, и который "противная сторона" с самого начала принимала.

Если вы вспомните, то этот тезис не применялся мною серьезно к атеизму в целом, тем более, что я не претендую на глубокое знакомство с атеистическим мировоззрением, благо исторический материализм благополучно забыл, да и в мое время кандидатский минимум по этой дисциплине уже был не нужен.

Мое мнение состоит в том, что значительное число приверженцев атеизма ведут себя так, будто это действительно религия, ярким примером чего является приведенное в заглавном сообщении письмо.

Да и дискуссия изначально не может быть серьезной, если в одном месте обижаются на тезис "атеизм - тоже религия", а рядом пишут: "Религиозные идеи можно отмести потому что:
1.Был ли мир создан в Шестоднев?
- Нет, не был."

Никого не хотел обидеть, вас ведь действительно интересно читать, да и подискутировать с умным человеком всегда приятно, но если вы начали в не самом серьезном ключе, то, наверное, не стоит требовать от комментариев исключительной серьезности и научной строгости, в конце концов нам этого и на работе с головой хватает :)

При чём тут обида, речь идёт о банальной демагогии.

Говорить, что "атеизм это религия" потому что атеисты тоже верят, всё равно что говорить, что "православие атеистическое учение", потому что православные НЕ ВЕРЯТ в 99% существующих в других религиях богов. А раз в богов НЕ ВЕРЯТ, значит НЕВЕРУЮЩИЕ. Вот и приходим к абсурду, что православные это на самом деле атеисты.

Этой демагогией занимаются обычно когда нечего сказать по существу вопроса.

Вы, наверное, просто забыли и не хотите вспоминать ту атеистическую религию, которая была обязательна к исповеданию в советское время.

Почему же извращение под названием "креационизм" у вас ассоциируется со всей религией (повторимся, за что вообще страдают буддисты и прочие?), а существование исторического материализма с атеизмом не ассоциируется? Будьте последовательны!

Не знаю такой религии.

У меня был прадед белогвардеец. Никакой обязательной атеистической религии он не исповедовал, и никто его не заставлял ни в кого верить, дожил спокойно до старости. Ему кстати выделили квартиру БЕСПЛАТНО, в которой я сейчас живу, и дачу тоже. В партии не состоял.

Это всё плод вашей фантазии.

Почему же извращение под названием "креационизм" у вас ассоциируется со всей религией (повторимся, за что вообще страдают буддисты и прочие?),

Я вообще ни одного слова про креационизм здесь не написал, а вы уже нашли у меня какие-то ассоциации.
Вы не со мной спорите, а со своими фантазиями, которые мне приписываете.

а существование исторического материализма с атеизмом не ассоциируется? Будьте последовательны!

Сейчас очень много коммунистов, называющих себя православными. Я с таким учился. Кто последователен? При чём тут это?

Говорить, что "атеизм это религия" потому что атеисты тоже верят, всё равно что говорить, что "православие атеистическое учение", потому что православные НЕ ВЕРЯТ в 99% существующих в других религиях богов. А раз в богов НЕ ВЕРЯТ, значит НЕВЕРУЮЩИЕ. Вот и приходим к абсурду, что православные это на самом деле атеисты.

Кстати:

Часто ранних христиан называли атеистами за то, что те не верили в языческих богов. (с) википедия :)

Если вы пришли на могилу отца почтить его память это религия?

Часто ранних христиан называли атеистами за то, что те не верили в языческих богов

То есть вы атеист потому что не верите в бога Перуна, Зевса, Одина.

Ваша религия заключается в невере.

А не стоит ли изменить режим экономи времени с "не отвечать на корреспонденцию" на "не спорить с пропагандонами", как считаете? ;) Второй вариант ИМХО дает выйгрыш в дополнительной экономии нервов.

Но второй вариант ведет к деградации мышления. Если ты указываешь автору на дыру в доказательствах, а он в ответ уходит перечитывать благодарственные письма - очень научный тип дискуссии получается :)

С одной стороны, да. С другой - это прям как наркотик, затягивает, знаете ли. Но надо сдерживаться, конечно, вы правы.

Flat | Top-Level Comments Only

Плоды просвещения

Исторический материализм мы еще в школе учили :)

Re: Исторический материализм мы еще в школе учили :)

Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Мавзолей на Красной площади тоже плод моей фантазии?

Re: Если вы пришли на могилу отца это религия?

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!

Re: Да пожалуйста!