macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am
macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am
Плоды просвещения
Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется
UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:
***
Здравствуйте, Уважаемый Александр.
Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.
Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.
Я бывший верующий православный ...
знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.
Насчет ваших выступлений.
Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?
Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами...
С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется
UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:
Здравствуйте, уважаемый Александр.
После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.
Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.
"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)
Всего самого наилучшего..
no subject
А если под "воинствующим атеизмом" понимать деятельность, например, Гинзбурга или Докинза, то я, безусловно, выбираю воинствующий атеизм.
Тут вот что интересно. То, что Вы называете "дурацкой религией" - простецкая буквальная вера во все, что написано в Библии, включая начало кн. Бытия - еще сравнительно недавно было совсем не дурацкой, а самой массовой формой религиозной веры, вполне приемлемой даже для многих образованных людей. Но по мере развития науки такая вера требовала все больше и больше "жертвы разумом". И теперь как бы уже мы имеем не одну, а две религии - с моей точки зрения, очень разные. Старая, буквалистская, понятная любому без особых усилий, да и до сих пор, наверное, самая массовая - но она теперь, как Вы верно заметили, стала "дурацкой". И новая, религия leolion_1, asafich, nikola_borisov и др. (насчет Вас не знаю, не понял пока :) - изощренная, сложная, благодаря этой своей изощренности вроде бы даже не очень конфликтующая с наукой, но увы - слишком заумная, чтобы быть принятой широкими массами... И представители этих двух религий между собой теперь вот активно, хм, дискутируют. И обе стороны (и буквалисты, и "изощренные") клянутся, что только их версия всегда была, есть и будет настоящей, а другая - это просто недоразумение какое-то.
Конечно, я понимаю, что это упрощение, и отдельные богословы работали над "новой, изощренной" версией еще чуть ли не с первых веков Христианства. Но в целом, это раздвоение явно резко усилилось после Галилея и особенно Дарвина.
no subject
С Вашими словами о различии религий, конечно, можно согласиться. Да их и не две! Я с Асафычем знакома относительно давно - по-моему, это вариант не изощренной религии, а наоборот, сдержанной, которая отделена от научных областей высокой стеной. (И у меня примерно так же).
Но и атеизмов, понимаете, тоже не один. Вы вот какое сравнение проведите:
А. Простой дедок во дворе на лавочке, который твердит: "да нет твоего бога, нет! Где он? А ну покажи!" – и бабулька в платочке на той же лавочке, которая ему отвечает: "Ох Господи помилуй, что это ты такое говоришь-то!"
Б. Докинз против, скажем, Честертона. Или Гинсбург против Клайва Льюиса.
Вот это разумные будут сравнения. Уж даже и не знаю, кого выбрать. Так и хочется, чтобы пока все оставались!
no subject
Интересная аналогия.
Но я что-то очень мало знаю таких дедков. Наверное, если такой дедок в бога не верит, он в какую-нибудь фигню все равно обязательно верит.
И еще есть такая разница: яростных диспутов дедков с Докинзами что-то не наблюдается :) Дедок Докинза ругать не будет. А вы для сравнения почитайте, что шестодневщики пишут про теоэволюционистов.
no subject
Вы, я чувствую, все время противопоставляете наука-религия. Мне кажется, противопоставление это ложное. Религия очень мало кому нужна для объяснения мира. Раньше она, может, и играла эту роль, но эта роль для нее не главная.
Правильные противопоставления будут: религия/атеизм и наука/ненаучное мышление. И конечно у дедка оно не будет научным. (Кстати, не такое уж оно и у Докинза научное... Троллейбусы бы не раскрашивал)
no subject
no subject
"Вера", как системный поведенческий оператор, является важнейшим (системообразующим) элементом социальной иерархии, а самоорганизующаяся социальная иерархия, в свою очередь, является важнейшей формой выживания живых организмов, и в конечном итоге, фактором выживания и эволюционирования генотипа.
В связи с высочайшей важностью этого механизма, "вера" - то есть, внелогическое принятие (заимствование) поведенческой матрицы - оформлено в психике, как первичный (генетически обусловленный) императив: члены социума на генетическом уровне запрограммированы на следование за лидерами социума. То есть, копируют эффективное поведение (то, что у хомосапов это копирование вышло на абстрактно-интеллектуальный уровень, большого значения не имеет) - а свод религиозных догм и есть такой поведенческий регулятор.
Развитой механизм абстрагирования вынуждает особь хомосапа оформлять генетический императив (рационализировать его) в фигуру абстрактного Вожака - верховного божества, контролирующего всю эмоциосферу психики субъекта.
Вера - это, повторю ещё раз, внелогическое, импринтное принятие поведенческой матрицы (набора поведенческих паттернов). Импринтность тут предельно важна - она позволяет экономить ресурсы и не проверять пакет на ошибки, а заимствовать целиком и пускать его в работу. В результате, идеи, высказанные лидером, обеспечивают согласованное управление социумом: главный эффект социума - кумулятивность - прямо и непосредственно зависит от импринтного механизма "веры".
Импринтный механизм положен природой в основу формирования личности - развитие младенца начинается с импринтного принятия Материнского Послания. Причём, ключевые императивы, являющиеся фундаментом будущего человека, впечатываются в психику в довербальный период развития и в дальнейшем служат фильтрами реальности, отсеивающими то, что не соответствует парадигме, укоренённой в подсознании матери.
Разбираться с "верой" невозможно без учёта работ Евгения Фейнберга. Например, вот этой: (http://knigosite.ru/56625-kibernetika-logika-iskusstvo-fejnberg-evgenij.html)
Обязательно прочтите! Это чтение должно входить в обязательный набор Человека Разумного.
;-)
Е.Фейнберг разработал совершенно уникальную теорию - его работы не имеют аналогов.
Попсово-упрощённый вариант переизложения есть у меня в блоге: (http://fan-d-or.livejournal.com/759.html).
Можно читать и его - хотя главное достоинство тут только в значительном сокращении объёма. Первоисточник, конечно, богаче и доказательствами, и нюансами темы.
Другие фенберговские работы, посвящённые этой теме, тоже полезны...
Давайте еще и Дарвина попинаем, что не знал ничего о ДН
Массы же как были неграмотны, так и сейчас считают, что транзисторы из чугуна делают :)
Re: Давайте еще и Дарвина попинаем, что не знал ничего о
ну-ну. Рекомендую для ознакомления, к примеру, вот такой образец творчества "не самых худших умов". Всего лишь начало 19 века:
Paley, W., Natural Theology. Or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature. Bridgewater Treatises, Faulder, 1803
Вся эта Natural theology ( http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_theology ) летит в тартарары с признанием дарвиновской эволюции, "доказательство Бога в каждом цветочке" отменяется, а без него религиям волей-неволей приходится изощряться.
Давайте все же читать более авторитетные источники
Иоанн не утруждает себя поиском доказательств бытия Бога. Для него достаточно вопроса о том, откуда вообще взялся весь окружающий мир, чтобы решить, что он был сотворен. Если космологическая сингулярность кажется вам более научно проработанной причиной возникновения Вселенной, то нужно еще раз перечитать учебник физики :)
Каким образом дарвиновская теория эволюции опровергает существование личного трансцендентного Бога мне, например, не ясно совершенно. Теория эволюции описывает способ существования биологического мира, но не смысл существования (хотя Докинз именно об этом говорит в "Эгоистичном гене"), смешивая эти два понятия мы получаем порочный круг из которого можем вывести любые необходимые нам доводы, но это уже не наука совершенно.
От себя могу сказать, что важным доводом в пользу того, что Бога нет, явилось бы открытие некой внеземной расы разумных существ абсолютно не знакомых с понятием сверхъестественного. Тогда можно было с большой долей вероятности утверждать, что религия - это артефакт человеческого сознания. Но пока мы такого доказательства не имеем.
no subject
no subject
Да, есть некоторое количество верующих ученых, таких как вы, которых на самом деле совсем мало, которые искренние. Ну а соблазненный ими человек затем попадает в другие коллективы. Он попадает сначала, скажем, к ohohon, которая объяснит ему, что научные вопросы на самом деле не так уж важны, есть гораздо более важные вероучительные вопросы, о которых и надо думать в первую очередь. А потом он попадает к просвещенному священнику отцу Олегу Мумрикову, который объяснит ему, что спорить с наукой, конечно, ни-ни (наука-то сейчас в силе, и спорить с ней вредно для имиджа церкви и эффективности проповеди), но, знаете ли, существуют догматы, принятые соборами, и они обсуждению не подлежат никоим образом, в том числе догмат о том, что человек был сотворен изначально бессмертным... Ну а наука - что ж наука? Ну, можно как-нибудь выкрутиться, приспособить ее к догматам, например, предположить, что грехопадение было в иной Вселенной, где не было зла и смерти, что Бог сотворил этот наш мир уже после грехопадения задним числом, придал грехопадшим людям сходство с животными... А Дарвин? Ну что Дарвин... в конце концов это для нас не так уж важно, ведь все в науке - только предположения, знаете ли. И новообращенный будет долго скрипеть мозгами, мучиться, пытаясь разобраться, пока не встретит следующего представителя церкви, который объяснит ему уже без обиняков, что вера по определению выше науки, что науку, если она мешает ясности и твердости веры, лучше вообще послать куда подальше... и даст адресок храма, где служит батюшка Буфеев, и учебничек Вертьянова покажет... Главное, человек-то уже свой, воцерковленный, никуда не денется.
no subject
Вот в этом и загвоздка сидит для многих умных, но гордых неверующих. Как было сказано лет двадцать назад, на переломе советской и постсоветской эпохи одним человеком, которого я знаю, но разглашать имени не могу:
Лишь за то, что уже не гоним,
Хоть еще не палач, не гонитель,
Отвратимся мы сердцем своим
От Тебя, будь Ты трижды Спаситель.
Лучше смертная тьма, чем толпа,
И отступник приятней, чем стадо.
С этой чернью в Святые Врата
Не войдем. И другого не надо.
Однако для Бога важен каждый человек, пускай даже весьма "темный", невежественный и порочный. Благоразумному разбойнику хватило нескольких мгновений для спасения, а он был страшный злодей (и при этом вряд ли интеллектуал). А интеллект с добротой и честностью вообще не коррелирует: это независимые переменные. Пока в душе не будет смирения, пока не будет брезгливости к грешнику, пускай даже самому "прокаженному" и "зачумленному" душой - человек не будет христианином. И к атеистам у христианина не должно быть ни брезгливости, ни надмения. Брезгливость должна быть к греху, а не к грешнику. Согласен, это трудно, но без этого вера вырождается в фарисейство. А Христос Своим примером показал, что нет ничего душегубительнее фарисейства (в этом оно даже хуже прямого безбожия).
no subject
Учитывая, мягко говоря, ограниченные интеллектуальные возможности большинства человеков, это действительно так. Ну не дано большинству человеков разобраться в науке, это - медицинский факт. Так что при воспитании большинства человеков надо уделять основное внимание другим вещам: например, главное, чтоб человек был хороший :) А не врун и обманщик, как Вертьянов...
no subject