macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am

Плоды просвещения

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***
Здравствуйте, Уважаемый Александр.
Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.
Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.
Я бывший верующий православный ...
знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.
Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?
Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами... 
С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными  и толерантными людьми вроде  О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага). 
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?
 
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется


UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.
После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.
Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.
 
"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)
 
Всего самого наилучшего..
 


[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 11:26 am (UTC)(link)
Насколько я сталкивался с убежденными атеистами, большинство из них дружно проявляет все признаки религиозности. Не знаю как у биологов, а у нас, физиков, если предмет проявляет все признаки электрона, то и обращаться с ним надо как с электроном, чтобы не плодить сущности сверх необходимого :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 11:31 am (UTC)(link)
религиозность - это прежде всего вера в сверхъестественное. Если некоторые атеисты и "проявляют признаки", то не религиозности, а идеологизированности, ангажированности, непримиримости и т.п. Но это не то же самое, что религиозность. Этак мы до того дойдем, что и фанатов "Зенита" объявим религиозными. Или приверженцов чуть ли не любой научной теории, когда они спорят со своими оппонентами.

Давайте все же читать более авторитетные источники

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 11:47 am (UTC)(link)
Хотя бы Иоанна Дамаскина глянем http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

Иоанн не утруждает себя поиском доказательств бытия Бога. Для него достаточно вопроса о том, откуда вообще взялся весь окружающий мир, чтобы решить, что он был сотворен. Если космологическая сингулярность кажется вам более научно проработанной причиной возникновения Вселенной, то нужно еще раз перечитать учебник физики :)

Каким образом дарвиновская теория эволюции опровергает существование личного трансцендентного Бога мне, например, не ясно совершенно. Теория эволюции описывает способ существования биологического мира, но не смысл существования (хотя Докинз именно об этом говорит в "Эгоистичном гене"), смешивая эти два понятия мы получаем порочный круг из которого можем вывести любые необходимые нам доводы, но это уже не наука совершенно.

От себя могу сказать, что важным доводом в пользу того, что Бога нет, явилось бы открытие некой внеземной расы разумных существ абсолютно не знакомых с понятием сверхъестественного. Тогда можно было с большой долей вероятности утверждать, что религия - это артефакт человеческого сознания. Но пока мы такого доказательства не имеем.

Re: Учите матчасть

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 11:49 am (UTC)(link)
Пантеизм в иудео-христианской традиции? За это в свое время сжигали...

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 11:53 am (UTC)(link)
Гм, а мне-то все время кажется, что атеисты пытаются поставить знак равенства между религиозностью и идеологизированностью, ангажированностью, непримиримостью, короче всем тем, что принято называть мракобесием, считая его неотъемлемой частью религии. Отсюда как раз и следует логический вывод, что раз существуют атеисты-мракобесы, то, значит, атеизм - религия, ничем не лучше всех остальных.

Я ничего не имею против атеистов лично. Но с какой стати я должен считать, что их "знание" о несуществовании Бога истинно?

И где вы увидели пантеизм?

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 11:55 am (UTC)(link)
В словах "Верую во единого Бога Отца Вседержителя творца неба и земли, всего видимого и невидимого"? :)

Re: Исторический материализм мы еще в школе учили :)

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 12:05 pm (UTC)(link)
Примеры догматов и ритуалов в атеизме вы предоставить не сможете, я думаю.

Re: И где вы увидели пантеизм?

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 12:06 pm (UTC)(link)
во фразе "лишь утверждение, что окружающий нас мир был создан". А дальше он развивается по своим (однажды созданным) законам, не так ли? И человек - вид обезьян?..

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:13 pm (UTC)(link)
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?

А чем лучше заболеть - чумой или СПИДом? Опасность умереть быстро больше от первого, но шанс излечиться от первого тоже больше. Вред от религии в стиле "шестоднева" - в том, что она неизбежно подталикавет умных и осведомленных людей к атеизму.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:33 pm (UTC)(link)
Кстати, как мне удалось выяснить у самого Вертьянова, он принципиально скрывает свою настоящую фамилию, так что выяснить даже, заканчивал ли он Физтех и защищал ли кандидатскую диссертацию, не представляется возможным. http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html?thread=378965#t378965

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:42 pm (UTC)(link)
Вообще, различие между "профанной" верой большинства (в прошлые века часто неграмотного) и "доктринальной" верой интеллектуалов - были всегда. Что, тем не менее, не мешает и полуграмотному пастуху, и Нобелевскому лауреату причащаться из одной Чаши: не человеческий ум определяет веру, mysterium fidei.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:49 pm (UTC)(link)
Шестодневщики - это особь статья. Вроде бы и не дедки-бабки, но отстаивают право веровать по-рабочекрестьянски. Корень тут, по-видимому, таков: их просто оскорбляет родство с известными животными (почему только с обезьянами - тоже понятно: этологическая изоляция близкородственных видов). Так что, как заметил Еськов, если кто-то оскорблен тем, что его пра-...-прабабушка скакала по деревьям с голой задницей, то это задевает не христианские, а именно что дохристианские страты психики.

Гм...

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 01:21 pm (UTC)(link)
а вы точно в курсе, что такое пантеизм? :) Не путаете его с деизмом?

Хуже того, человек даже не только обезьяна, но и вовсе млекопитающее.

Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 01:27 pm (UTC)(link)
Цитирую: "Основным тезисом атеизма является отсутствие оснований для веры в существование бога."

Принимая во внимание следующее: "Несмотря на невозможность абсолютно строгого доказательства или опровержения любых метафизических заявлений, не содержащих внутренних логических противоречий, в том числе идеи философского бога или солипсизма, нет оснований придерживаться одного из них и включать его в картину мира."

Делаем вывод, что это предрассудочная аксиома или догмат.

Что же до атеистических ритуалов, то в детстве я носил пионерский галстук :)

креационный антикреационизм

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 01:58 pm (UTC)(link)
Да, пожалуй, Вы правы, спасибо за уточнение. Однако мне не стала яснее позиция, когда признается акт(ы) creatio и критикуется креационизм. Объясните, пожалуйста: что и каким образом сотворено, и как это неправильно понимается креационистами?

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 02:22 pm (UTC)(link)
Религия означает поклонение высшей силе, при чем здесь псевдонаучная дисциплина "креационизм"? Для религии не является принципиальным способ каким Господь сотворил Вселенную, тем более, что это сверх человеческого понимания. Когда-то, когда современные научные методы не были развиты, у ученых не было других данных о развитии жизни на Земле, кроме тех, что приведены в Библии, вот они и строили теории на основании доступной информации. Но Библия вообще-то не о том, как Ной плавал на ковчеге, а о том, как спасти душу. Буквальное понимание всего текста Библии до последней запятой никогда не являлось смыслом христианства.

Re: Борьба с атеизмом - не борьба с наукой

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-10-18 02:51 pm (UTC)(link)
Откуда взялось мнение, что атеизм и наука - эквивалентные понятия?
Где Вы такое увидели?

А вот атеизм - это сомнительное мировоззрение.
В чем сомнительность?

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-10-18 02:53 pm (UTC)(link)
Давайте я так вопрос поставлю: если бы Вы выбирали между религией вообще и воинствующим атеизмом, со всеми расстрелами верующих, с ГУЛАГАми, с зажиманием веры, с кровью и ненавистью - что бы Вы выбрали, неужели второе?
Это – передергивание. Расстрелы верующих это следствие идеологии, а атеизм не идеология.

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 02:54 pm (UTC)(link)
Эх, всем бы верующим, да Вашу мудрость... Не отвлекаясь от главного, иносказательно интерпретировать то, что противоречит Библии, и вытеснять из сознания то, что не интерпретируется. И не позориться с учебниками "Православной биологии"...

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 03:00 pm (UTC)(link)
Листал я этот учебник - бррр...
ext_639935: с вебкамеры (Default)

[identity profile] xarkonnen.livejournal.com 2010-10-18 03:55 pm (UTC)(link)
этим, собственно, атеизм, который есть отсутствие веры в Бога, и отличается от а-теизма.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 04:29 pm (UTC)(link)
Предположений относительно того, что может находиться за рамками нашей Вселенной или за гранью нашего понимания - может быть бесконечное множество. От всевозможных триединых или семидесятивосьмиединых богов, до внеземных цивилизаций, которые нами управляют. Есть еще идея солипсизма, а есть вариация Бертрана Рассела на тему того, что мир был создан несколько минут назад, и выглядит как будто он развивался миллиарды лет, с фальшивой памятью людей и с готовыми дырками в носках.
Если вы выбираете себе на веру одно из таких построений, то вероятность того, что оно соответствует истинному положению вещей равняется нулю. Суть атеизма как раз в том, что нет никаких оснований придерживаться таких произвольных безосновательных гипотез и догматов. Поэтому тут вы заблуждаетесь. Говорите про ритуалы и догматы в атеизме, что не соответствует действительности, но подкрепить свои слова не можете.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2010-10-18 04:41 pm (UTC)(link)
Умного скорее отвадит от религии "хороший" поп, чем "плохой": умственная гниль та же (на полшага дальше добираться) плюс ясно, что "дальше будет только хуже", тогда как "плохой" оставляет надежду, что это он "извращает суть", "уделяет главное внимание внешней стороне", "использует религию для удовлетворения своих агрессивных побуждений" и т.п., а настоящая религия хороша.

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 05:02 pm (UTC)(link)
Нет никакого "знания" о том, что бога не существует. Вы про чайник Рассела слышали? Бремя доказательства несуществования чего-либо сверхъестественного почему-то ложится на плечи тех, кто в это не верит, хотя на самом деле все наоборот. Кроме того, если посмотреть вокруг, какое безобразие творится в этом не самом лучшем из миров, сколько в нем несправедливости и зла, то ложные религиозные идеи о милосердном и любящем боге только бесят и раздражают. Даже если предположить, что бог есть, то, я думаю, ему глубоко на все наплевать:)

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 05:04 pm (UTC)(link)
Ваша проблема в том, что вы совершаете предельный переход от того, что нет никаких научных доказательств существования Бога к выводу, что Бога нет. При этом доказательств истинности этого предельного перехода предоставить вы, разумеется, не сможете. Если уж следовать строгой логике, то нужно не отрицать существование Бога, а говорить, что "поскольку современное состояние науки не позволяет определить, существует ли Бог, его, вполне возможно, нет". А высказывание "Бога - нет" - это догмат.

Page 6 of 10