macroevolution | Священник Олег Мумриков

Священник Олег Мумриков

обратился ко мне с просьбой помочь разобраться с одним креационистским сайтом...
Чтобы не "пересказывать своими словами", привожу просто выдержки из нашей переписки. Может быть, уважаемые

asafich ,

nikola_borisov и другие компетентные читатели помогут? Просьба воздержаться от критики вообще церкви и вообще религии , т.к. в данном случае это сыграло бы на руку креационистам.

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Простите за беспокойство. Недавно открылся сайт с материалами Сергея Вертьянова – автора "нашумевшего" православного учебника по биологии. http://vertyanov.ru
На сайте представлено большое количество положительных отзывов на данное
пособие. Знаете ли Вы ученых, давших эти отзывы и каково Ваше мнение о
содержании сайта в целом? Для меня это важно ввиду постоянного общения с
будущими священнослужителями - студентами Духовных школ.
С уважением,
свящ. Олег М.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Здравствуйте, уважаемый Олег!
Никого из людей, давших положительные отзывы на книги Вертьянова, я лично не знаю. Кое-что мне известно только о В.К.Жирове, о чем Вы можете прочесть в моем ЖЖ, см. http://macroevolution.livejournal.com/27079.html и ссылки там. Можно только строить догадки о том, каким образом добыты эти отзывы. Впрочем, наверное, ничего удивительного, даже если в российском научном сообществе, включающем около 400 000 научных сотрудников, и в самом деле нашлась дюжина единомышленников Вертьянова и Жирова. Что касается содержания сайта Вертьянова, то мое отношение, я думаю Вам
хорошо известно. Я считаю, что вся его деятельность - чудовищное, отвратительное преступление против правды, разума, всего, что лично для меня представляется самым важным и драгоценным. Это изощренная наукообразная подделка под учебник, в которой вроде бы и нет прямого вранья, но все факты поданы так извращенно и предвзято, что в итоге черное выдается за белое, и это куда хуже прямого вранья. Да еще вдобавок все это "по благословению Патриарха". Я думаю, добросовестные критики-ученые уже 1000 раз все это вычитали и любезно указали автору на все фактические неточности, поэтому
искать таковые бессмысленно. У меня сейчас полнейший цейтнот, поэтому дать развернутую рецензию я не могу - да, если честно, и не хочу. По правде сказать, меня тошнит от таких писаний, и разбираться в них нет сил. Я свою задачу и смысл своей деятельности вижу в другом, Вы уж меня простите великодушно. Я просто пытаюсь по мере сил рассказывать людям о достижениях науки. Единственное, что я могу предложить в смысле помощи - это кинуть клич у себя в ЖЖ, его читает много грамотных биологов, может быть, кто-то из них согласится заняться этим делом. Только тогда уточните, пожалуйста, какая именно работа должна быть проделана, что нужно.
Всего доброго,
Александр
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Думаю, действительно, лучший вариант - это обсудить сайт Вертьянова в Вашем ЖЖ. Но при этом никак не хочется, чтобы сайт Вертьянова обсуждался как позиция РПЦ (или христиан вообще), а то получится передергивание наоборот, как на передаче у Быкова
Сейчас в процессе подготовки к Архиерейскому собору нашими богословами ведется серьезная работа над общецерковными документами по вопросам конструктивного диалога религии и науки. Пример тому - текст отчета о питербургской конференции, проходившей весной, который я Вам высылал.
Вижу необходимость обсудить сайт и в связи с тем, что Вертьянов начал активно ездить по городам, встречаться с общественностью, сея и научную, и богословскую "разруху в головах".
Если разбор будет по существу... на Ваш ЖЖ можно будет ссылаться как на авторитетный источник для верующих людей, интересующихся данной проблематикой, что стало возможным, например, после публикации Ваших "Доказательств эволюции" на портале "Богослов.ру"
С уважением,
свящ. Олег М.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Еще вариант. Если кто-нибудь из ваших знакомых подготовит добротную рецензию на сайт и дейтельность Ветьянова, можем организовать ее публикацию на портале "Богослов.ру".
Олег М.

Threaded | Top-Level Comments Only

Глянуд быстенько, собсно, ничего нового, обычная компиляция кретиноционистской демагогии.
Может, действительно имеет смысл в вашем ЖЖ разобрать по главам? Сразу большую решензию писать сложно, а так — френды постараются, и можно потом будет сделать компиляцию разъяснений.

"в вашем ЖЖ разобрать по главам?"
Ой... оно может и надо бы, в смысле интересов дела, но мне же потом сюда заходить противно будет. Нет, чисто из гигиенических соображений, давайте уж так как-нибудь.

сам, пожалуй, пас, но перепостил. Далее, думаю, назвался груздем - полезай... придется все-таки тут кубло держать.

Впрочем, в качестве вклада в благое дело, если по части молекулярной эволюции и прочей геномики кто-то возьмется написать номера параграфов, на которые надо посмотреть (и URL) - постараюсь.

увидел знакомые имена в списке рецензентов. Удивился. Выясняю

Простите, я не биолог, я физик.
И даже попытался составить простую таблицу ошибок в книге "Происхождение жизни".
Дошёл до восьмой страницы, сдался.
Очевидно, это сознательная ложь и подтасовка. Если это действительно благословил патриарх... Простите ещё раз...

Сам сайт, кстати, весьма неплохо сделан. Хотя я движковую штамповку и не люблю.
А в самой книжке в принципе нового ничего не нашел, все это раньше уже где-то слышал. Ну игра слов конечно есть, например глава 2-я, "как не было эволюции человека из обезьяны". Тут не поспоришь – не было. Предок общий. Касаемо эволюции, lantios в вики прекрасную статью накатал там много чего освещено из упомянутого в книге. Я, признаться, сам когда-то сомневался, но когда в вопрос попытался вникнуть - понял что неправ. Во многом благодаря lantios кстати, он из того мизера, кто думал иначе, но не злобно на до мной издеваться начал, а спокойно объяснять.
Теперь , вот, не знаю как быть. Доказывает ли факт эволюции отсутствие бога? Не знаю, вряд ли. Хотя когда будет доказан абиогенез я наверняка так же буду думать.
Вообще, вряд ли ученым стоит обсуждать вопросы религии.
Вот препятствовать мракобесию, насаждению в детские головы откровенного бреда - да, обязательно стоит.

Ну и картинка в тему:

Я, кажется, это уже говорил, но повторюсь: в настоящей ситуации, имхо, лучшим вложением сил и времени было бы просто перевести на русский FAQ из talkorigins:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

Тогда с каждым новым креационистским произведением можно было бы не копаться, объясняя в 50-й раз прописные истины, а, грубо говоря, копировать ссылку.

Например, читаем - "отдельных
по-настоящему переходных форм нигде не обнаружено." (с. 37). Идем в Transitional Vertebrate Fossils FAQ -
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
- и вставляем соотв. куски в рецензию.

Там же только предисловие.

Ссылки c www не открываются.

Немного шокирует положительная рецензия А.М.Рубцова, зам. декана биофака по науке.
обратите внимание.

Уточним?

Страница 6.
Сверху написано: Глава 1. ...

Во втором абзаце читаем:

В современной науке самой популярной считается модель
пульсирующей Вселенной.

И чем дальше, тем плотнее пурга.

Положительные отзывы там не все. Заключения РАН и РАО негативны, а Рубцов как-то стыдливо пишет, что к некоторым трактовкам над отнестись критично (кому, ученику 10го класса?).
Удивляет фамилия член-корресподента РАН генетика Э.К.Хуснутдиновой и доктора биологических наук генетика-антрополога Е.В.Балановской. Остальное - Жиров, узбекистанцы, медики, учителя - неудивительно.

Глянул "учебник". Там встретил уже набивший оскомину давно опровергнутый аргумент к вероятности, стр. 242.

Вероятность образования полнофункциональной молекулы белка в коцерватной капле оценена как 10E-325. Далее идёт ошибочная отсылка к стр. 11, где якобы проведён расчёт этой вероятности -- на стр. 11 расчёта нет.

В любом случае, даже если верить этому числу, в учебнике не дано сравнение этой вероятности с вероятностью создания полнофункциональной молекулы белка Богом, которая гораздо меньше и равна 1/∞ = 0.

Далее второй абзац снизу -- дана ошибочная формулировка Второго начала термодинамики как стремления любой молекулярной системы к хаосу. На самом деле, Второе Начало, говорит не о любой, а только об изолированной системе (биосфера в целом и отдельный живой организм таковыми не являются) и не о стремлении к хаосу, а о необратимом рассеянии энергии (что может, в зависимости от условий, сопровождаться упорядочением -- явления самоорганизации).

Дальше не читал :)

P.S. В целом я сочувствую креационизму, однако не считаю его противоречащим эволюционизму и ни в коем случае не сочувствую сознательному искажению логики или твёрдо установленных научных фактов....

На странице 238 (пар 51) учащиеся могут ознакомиться с кривой падения продолжительности жизни праотцев от Адама и до Иосифа включительно. Мне кажется, это несколько вне рамок биологии.

Я Эльзе написал, спросил. Посмотрим, что ответит. Вообще-то она порядочный человек и хороший ученый. В православии не замечена. С чего ради она стала бы такое писать, не знаю. Посмотрим, короче.

Ага, не заметил "первую главу".
Пульсирую вселенную можно списать на упрощение терминологии, типа считается, что был большой взрыв, вселенная начала расширяться, потом будет сжиматься и схлопнется. Если честно не знаю, выяснили ли замедляется она или нет.
Хотя с другой стороны написано что для широкого круга, а не для детей...

Для начала.
http://scepsis.ru/library/id_1416.html
По-моему, еще где-то было подобное.

откройте сообщество

Учебник Вертьянова действительно очень хорош дидактически (особенно разделы по биохимии и цитологии). И в нем действительно приведена вся информация, которую требует образовательный стандарт. Тем хуже для школьников, которые по нему будут учиться: каша в голове им обеспечена.

Единственный способ избежать конфликтов между наукой и религией - четко разграничить сферы их компетенции. Наука имеет дело с совокупностями объектов в мире, религия - с трансцендентными (лежащими вне мира) планами бытия. Научные результаты сами по себе не несут религиозного или иной мировоззренческого содержания. Их осмыслением с позиций христианского вероучения призвано заниматься богословие, которое, однако, не должно подменять собой науку, а тем более вмешиваться в нее. С точки зрения христианина, наука всего лишь трезво и беспристрастно свидетельствует об устройстве мира - такого, каков он есть и создан - поэтому неуважение к ее результатам есть неуважение к Творцу этого мира.

Именно такое неуважение демонстриует учебник Вертьянова (точнее, его главы 10-13): вместо корректного изложения научных данных и их последующей богословской оценки (вполне уместной в учебнике для православных гимназий) мы находим в нем массу примеров некомпетентного вмешательства богословия в науку. Как следствие, учебник изобилует смысловыми подменами, из-за которых у учащихся создается извращенное представление как о научном методе и полученных им результатах, так и о деятельности богословов.

Я не буду здесь разбирать те аргументы против теории эволюции, которые приводит Вертьянов (могу сослаться на www.talkorigins.org и наши "Доказательства эволюции"). Рассмотрю лишь некоторые риторические (дидактические) приемы, которые используются в его учебнике.

(1) Учебник нередко преподносится публике как изложение различных гипотез о происхождении жизни, организмов, человека (напр. рецензия Рубцова). В действительности, слово "гипотеза" употребляется в тексте только применительно к эволюционным, но не креационистским концепциям. Так у учащихся создается впечатление, что "креационная наука", в отличие от гипотетичной теории эволюции, есть единственно верное учение.
(2) Многообразие концепций, касающихся механизмов эволюции (параграф 43), преподносится как свидетельство кризиса теории эволюции, а не как нормальное состоянии научной дисциплины.
(3) Научные факты и свидетельства Св. Писания приводятся в тексте как однородные и сопоставимые данные (напр., параграф 51). При этом умалчивается, что они требуют разных проходов для анализа и осмысления.
(4) Большое значение придается ошибкам эволюционистов и случаям фальсификаций (напр., целый параграф 56). При этом замалчивается, что это лишь единичные случаи в значительном массиве данных, и они не критичны для эволюционных представлений (не говоря уж о том, что обнаружение ошибок и фальсификаций - это заслуга ученых, а не богословов).

Использование этих приемов - лукавство, которое недопустимо в школьных учебниках (особенно называющих себя православными). Но есть в учебнике и примеры откровенного обмана учащихся. Так, "Y-хромосомного Адама" и "митохондриальную Еву" автор преподносит как научные доказательства единственности предка человека, хотя сам автор этого исследования А Уилсон такого вывода не делал. Он и не мог его сделать, так как использованная им методика не позволяла оценить число особей в исходной популяции. Надо сказать, что в первом издании учебника Вертьянова этот сюжет был сформулирован более корректно.

Таким образом, не надо, православные братья и сестры, соблазняться этим учебником и вообще писаниями "научных креационистов". А надо учиться по старой доброй "Общей биологии" и головкой думать...

Да на биофаке фриков вполне хватает. Воейков, например, который изучает биополе и память воды, и с Дарвином борется

Да, там много знакомых, в том числе и в "научных" редакторах. Тот же Глайзер - увы, доцент кафедры генетики и т.д. Но он действительно почти воинствующий креоционист. Интересно как Рубцову удалось в этой компании оказаться. Но мне его об этом спрашивать как-то ....

В конце 90-х г.г. по измерениям вспышек сверхновых типа Ia "стандартная свеча" на расстояниях более 6 млрд.световых лет было установлено ускорение расширения Вселенной (а не замедление за счёт гравитации). Собственно после этого и была выдумана концепция "тёмной энергии", которая уже вошла во все курсы по космологии, так как косвенно подтверждена несколькими различными опытами.

Не знал, спасибо.
Хотя вы сказали la - я теперь вспомнил что по "культуре" про это показывали.
Только я не понял - то, что она сейчас с ускорением расширяется, обязательно означает что когда нибудь замедлится и начнет сжиматься? Или точку невозврата пройдет (прошла?) и там уже сил гравитации не хватит?

Общепризнанным является шарлатанская природа исследований Гаряева, уж простите за грубость формулировки.

Собственно, со ссылками на "известных исследователей" можно тогда запихивать в учебники вообще любую ерунду, если за исследователей считать разных Ажажей, Гаряевых и прочих Мулдашевых.

Там всё сложнее! У "тёмной энергии" отрицательная плотность = расширение будет ускорять до... мы не знаем какого порога... Не будем флудить здесь, погуглите на "тёмная энергия" и почитайте - много сайтов есть у официальных учебных заведений. Американцы уже трехмерную карту плотности тёмной материи составили для школьников :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 7

Священник Олег Мумриков

no subject

no subject

no subject

ЗЫ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Аргумент к вероятности и ниже

хехе

no subject

no subject

Тут немного критики

no subject

попытка экспромт-рецензии

no subject

Re: ЗЫ

ну Вы отстали! :)

Re: ну Вы отстали! :)

Re: Мои 5 копеек

no subject