macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2010-09-18 03:56 pm
macroevolution) wrote2010-09-18 03:56 pm
Еще один мозговой штурм по терминологии
Очень это хорошо у нас получается, быстро и результативно.
На этот раз предлагаю обсудить следующий животрепещущий (для всякого пишущего об антропологии) вопрос: как правильно - гоминид (муж. р.) или гоминида (жен. р.)?
Станислав Дробышевский ответил на этот вопрос так: не знаю, как так получилось, но все пишут в единственном числе "гоминид" ("найден новый гоминид"; мужской род), а в родительном падеже множ. числа - тоже пишут "гоминид" ("происхождение гоминид"), т.е. используют женский род.
Аналогичная хрень и с эукариотами и прокариотами. Пишут "происхождение эукариот" (а не "эукариотов"), женский род, однако в единственном числе (которого большинство авторов старается избегать) приписывают этому слову мужской род: "еще один эукариот".
Как правильно? Я лично склоняюсь к тому, чтобы насильно приписать всем этим словам женский род.
На этот раз предлагаю обсудить следующий животрепещущий (для всякого пишущего об антропологии) вопрос: как правильно - гоминид (муж. р.) или гоминида (жен. р.)?
Станислав Дробышевский ответил на этот вопрос так: не знаю, как так получилось, но все пишут в единственном числе "гоминид" ("найден новый гоминид"; мужской род), а в родительном падеже множ. числа - тоже пишут "гоминид" ("происхождение гоминид"), т.е. используют женский род.
Аналогичная хрень и с эукариотами и прокариотами. Пишут "происхождение эукариот" (а не "эукариотов"), женский род, однако в единственном числе (которого большинство авторов старается избегать) приписывают этому слову мужской род: "еще один эукариот".
Как правильно? Я лично склоняюсь к тому, чтобы насильно приписать всем этим словам женский род.
Re: Надо придумать своё
Откуда взяты эти оценки? В современной английской Википедии 3,5 миллиона статей. И сюда входят все слова, начиная от обсуждаемых нами названий таксонометрических групп и кончая последней, извините, з-цей.
На мой взгляд, это -- предел или почти предел. И работает хорошо, быстро, нет проблем посмотреть какое-то словоа.
У меня есть бумажный англо-русский словарь, который называется "Большой". Так в нём, кажется, 80 тыс. слов. И все названия таксонов, я так думаю, тоже есть.
То есть, Ваша идея -- сэкономить на словарях -- и сама по себе странная, так она ещё и не работает, потому что бумага всё равно тратится на эти названия таксонов. Хоть они и называются похоже.
> Причём именно не транслитерация, а давайте вот каждую деревню в Африке поименуем по-русски, и занесём в словарь.
На русский, значит, нельзя. А на английский, получается, можно? Или Вы думаете, что американцы записывают названия, скажем, японских городов, при помощи иероглифов?
> А вот число таксонов, включая мелкого ранга, вплоть до видов (и ниже) - это уже отнюдь не "несколько". Это числа, человеческой памяти недоступные.
Так о чём мы говорим? Об экономии памяти компьютерной?
Всегда есть возможность назвать таксон по латыни. Никто против не будет. Но если есть, по какой-то причине, желание назвать его по-русски, то, почему бы по русски и не назвать?
> зачем искуственно создавать необходимость лазить в словари там, где такой необходимости не было - совершенно непонятно.
А это вопрос не ко мне. Марков поднял этот вопрос. Никто не мешает писать по латыни. Однако, раз Александр Владимирович этот вопрос ставит, значит, есть необходимость.
Ну а я лишь высказываю мнение -- если есть необходимость писать по-русски, а слова русского нет, то нужно поступать как разумный человек, обладающий даром речи -- слово ПРИДУМАТЬ.
Вы, кстати, в курсе, что слова нам не инопланетяне привезли, а люди их сами придумали? Вот у американцев, например, с этим проблем нет до сих пор -- если слова нет, а оно нужно, то они его придумывают. Вы не задумывались, почему они не ищут слово в каком-нибудь тьмутарабарском языке и не заимствуют его оттуда, мотивируя это экономией на тьмутарабарско-английских словарях?
А мы, почему-то, боимся!
> Лучше сказать, что были 2 отдельные школы, которые по-отдельности перевели одно слово по-разному. Ботаники перевели как "порядок", зоологи как "отряд". И всё - в русском языке создалась китайская стена между зоологами и ботаниками.
Ну тогда всё ещё хуже, чем я думал. Ведь за границей же придумал кто-то это слово! А у нас такого не нашлось, у нас дерутся за то, кто правильней понимает Запад! Фу, позорище!
> Простите, это какой такой язык, в котором нет родов?
Окей, род там есть, но он условный. Поэтому, при попытке его перевести на русский, возникает фигня. Зачем создавать эту проблему?
Re: Надо придумать своё
Почему? Чтобы не усложнять жизнь себе и другим. Да, в русском языке и так уже существует очень развитая (по сравнению с практически всеми другими языками) система русскоязычной номенклатуры, параллельной латинской. Таким мало какой язык может похвастаться. И это в какой-то степени приятно, что она есть (до той поры, пока ей не заставляют пользоваться в принудительном порядке, впрочем). Но не стоит и перегибать палку, т.е. принципиально рисовать с потолка миллионы «чисто русских» названий каждой безымянной букашке чисто «чтоб было», равно как и придумывать всякие неблагозвучные «чисто русские» названия для тех групп, для которых уже есть устоявшиеся, благозвучные сложившиеся транслитерированные названия.
>> зачем искуственно создавать необходимость лазить в словари там, где такой необходимости не было - совершенно непонятно.
>А это вопрос не ко мне. Марков поднял этот вопрос. Никто не мешает писать по латыни. Однако, раз Александр Владимирович этот вопрос ставит, значит, есть необходимость.
На латыни мешают писать законы жанра. Но всё равно пока непонятно, чем вам так не угодила транслитерация?
>Ну а я лишь высказываю мнение -- если есть необходимость писать по-русски, а слова русского нет, то нужно поступать как разумный человек, обладающий даром речи -- слово ПРИДУМАТЬ.
Ещё раз напоминаю о том, что собственные имена и названия – это совершенно особые слова. Если так сходу непонятно – простой и наглядный пример. Есть такое слово «Джордж Буш», которого нет в русском языке. Если следовать вашей логике, надо придумать. Ну вот давайте – я придумал, и буду называть эту личность «Иван Петрович». Вопрос: 1) нахрена? 2) удобно ли это будет на практике?
Re: Надо придумать своё
Первый раз слышу мнение, что придумывание слов усложняет жизнь! Я всегда считал, что речь придумывается, наоборот, для упрощения жизни. Вместо того, чтобы говорить "вон та штуковина с двумя рогами" и размахивать при этом руками, придумывается одно короткое слово, например, "корова". Хотя, конечно, Ваша точка зрения имеет право на существование -- возможно, жизнь была бы гораздо проще, если бы мы не умели говорить и молча лазали бы по деревьям!
> Но не стоит и перегибать палку, т.е. принципиально рисовать с потолка миллионы «чисто русских»
Речь идёт об одном слове, а не о миллионах. Я выступаю за простой алгоритм: возникает потребность в слове (объективно) => надо его придумать.
Что здесь, по-Вашему, крамольного?
> На латыни мешают писать законы жанра. Но всё равно пока непонятно, чем вам так не угодила транслитерация?
Она не мне не угодила, она не угодила русскому языку. Слово получается кривое, чуждое, непонятно какого рода, непонятно, как склоняющееся. Я в этом не виноват! Это объективный факт -- вы не можете просто взять слово из другого языка и впихнуть в русский -- оно будет отторгаться.
Поэтому я предлагаю разумное, на мой взгляд, решение -- придумать органически русское слово, не стараясь сохранить ненужные связи с латинским.
> Есть такое слово «Джордж Буш», которого нет в русском языке.
У Джорда Буша есть родители, которые его назвали именно так, есть сам Джордж Буш, который хочет, чтобы его называли именно так. Во всех цивилизованных странах (кстати, кроме нашей, опять-таки, но это другой вопрос) выбирать личное имя есть право самой личности.
А гоминида или гоминид -- это не личность. Это вещь, объект, у него нет никаких прав, мы его можем называть так, как нам удобно.
Re: Надо придумать своё
Русскоязычные, как ни странно – тоже придумывают. Но это если это слово реально нужно как слово. Как нарицательное, а не собственное, грубо говоря.
>Вы не задумывались, почему они не ищут слово в каком-нибудь тьмутарабарском языке и не заимствуют его оттуда, мотивируя это экономией на тьмутарабарско-английских словарях?
Не заимствуют – просто потому что там его тоже нет :) А когда ситуация была иная, и «новые слова» там таки были… Вы на сам английский язык посмотрите – да там больше половины слов заимствованные. Часть из французского, часть напрямую из латыни.
>А мы, почему-то, боимся!
Кстати, да, раз уж обсуждаем слова «гоминиды» и «эукариоты» - может, придумаете для бедных англоязычных варианты расовых чисто английских названий? Ну чтоб без использования чужеродных латинских и греческих корней? Заодно ещё придумайте им расовый английский термин «ядро» (а то из чего «эукариот»-то строить будем), а то что они с заимствованным из тьмутарабарского языка корнем мыкаются?
Re: Надо придумать своё
"Русскоязычные" боятся давать вещам имена. Как раз с именами собственными у нас обстоит получше. Мы их ещё как-то можем давать, например, "перевал Дятлова" или "Оля". Но всё равно, людские имена даём скупо -- крутимся среди десятка одних и тех же имён. На Западе у людей сотни разных имён.
А уж когда дело доходит до терминов или понятий, то тут на нас нападает прямо-таки мозговой клинч -- обязательно заимствуем то, что придумало другими.
> Вы на сам английский язык посмотрите – да там больше половины слов заимствованные.
Откуда заимствованы такие слова, как "Окей", пресловутый "мем", "quefrency", "cepstrum", "кварк" и многие другие?
> может, придумаете для бедных англоязычных варианты расовых чисто английских названий?
Они сами для себя придумают, не беспокойтесь. Захотят -- расово-чистые, захотят -- грязные, захотят -- переставят буквы в уже существующих словах, захотят -- возьмут безграмотную аббревиатуру.
Вопрос о нас -- почему МЫ боимся? Вы можете ответить на этот вопрос?
Re: Надо придумать своё
>Ну тогда всё ещё хуже, чем я думал. Ведь за границей же придумал кто-то это слово! А у нас такого не нашлось, у нас дерутся за то, кто правильней понимает Запад! Фу, позорище!
О да! Даёшь каждой стране по своему персональному Линнею, и по своей собственной, в корне несовместимой номенклатуре! Чтоб ваще не то что перевод терминов был проблемой, а чтоб вообще число уровней таксонов было разное, и сами таксоны были перекроены совершенно по-своему. Ну т.е. чтоб вообще перевести что-либо было невозможно.
…Нет, у нас никто не дерётся, и слово «понимает» тут не очень уместно. В данном случае это более-менее абстрактный термин, и как именно он звучит – не столь важно. Все биологи знают оба варианта, и сами с собой не дерутся. В данном случае речь идёт просто о ещё одном моменте, которым ботаники и зоологи себя могут идентифицировать. Само по себе «противостояние» ботаников и зоологов имеет место не только у нас, но и на Западе. Просто в каждой стране есть немножко своя специфика и свой собственный антураж вокруг этого противостояния.
>Окей, род там есть, но он условный.
Нет уж, извините, он никакой не условный, а самый настоящий – ничуть не менее настоящий, чем в русском.
>Поэтому, при попытке его перевести на русский, возникает фигня. Зачем создавать эту проблему?
Увы, фигня возникает даже без попытки перевести на русский (а остаться на языке оригинала, т.е. латыни). Более того, самое забавное, что фигня будет возникать так же закономерно и в том случае, если вы придумаете чисто русское расовое название. Потому что – см. пост выше – вам потребуется в рамках языка, имеющего род (русского) придумать для названия семейства или более высокой группы такое слово, которое описывало бы группу входящих «единиц» (в бинарной номенклатуре – родов), имеющих разный род (в практике русского языка – как правило, мужской или женский). Эта задача в русском языке давно решена (ибо как раз в русском языке, в отличие от многих западных, как раз-таки есть достаточно развитая система именования видов и таксонов, в т.ч. с бинарной номенклатурой – этим далеко не всякий язык может похвастаться, скажем, в том же английском такого просто нет – у них либо ты пишешь/говоришь латинские названия, либо сразу сугубо просторечные, «англоязычных научных» названий у них просто нет). И решение это – использование множественного числа прилагательных (по форме). Однако когда надо употребить название этого семейства (или выше) в единственном числе, имея в виду какого-то определённого представителя, но без упоминания его конкретного имени – проблема остаётся. Хотя и решается употреблением среднего рода. Для транслитераций латинских названий средний род употреблять не принято. Но можно просто договориться, что в таком случае используется женский род, и аналогично же проблема будет решена. В реальности, биологи практически всегда используют в такой ситуации женский род для транслитерированных латинских названий. Так что проблема-то возникает только тогда, когда кто-то отдельный решает шагать не в ногу, и зачем-то хочет употребить мужской род.
Re: Надо придумать своё
Не доводите до абсурда, это некрасивый приём.
Ещё раз фиксирую свою мысль: ВОЗНИКАЕТ ПОТРЕБНОСТЬ В СЛОВЕ => ВКЛЮЧАЕТСЯ ФАНТАЗИЯ И СЛОВО ПРИДУМЫВАЕТСЯ.