macroevolution | Еще один мозговой штурм по терминологии

Еще один мозговой штурм по терминологии

Очень это хорошо у нас получается, быстро и результативно.
На этот раз предлагаю обсудить следующий животрепещущий (для всякого пишущего об антропологии) вопрос: как правильно - гоминид (муж. р.) или гоминида (жен. р.)?

Станислав Дробышевский ответил на этот вопрос так: не знаю, как так получилось, но все пишут в единственном числе "гоминид" ("найден новый гоминид"; мужской род), а в родительном падеже множ. числа - тоже пишут "гоминид" ("происхождение гоминид"), т.е. используют женский род.

Аналогичная хрень и с эукариотами и прокариотами. Пишут "происхождение эукариот" (а не "эукариотов"), женский род, однако в единственном числе (которого большинство авторов старается избегать) приписывают этому слову мужской род: "еще один эукариот".

Как правильно? Я лично склоняюсь к тому, чтобы насильно приписать всем этим словам женский род.

Threaded | Top-Level Comments Only

И плюс хотя бы заменить "эу" на "ев": одна евкариота (читается "ифкариота"), много евкариот.

Не могу с Вами согласиться, что он прав с точки зрения русского языка. Конечно, транслитерация — наука и искусство, и транслитерация "эвкариоты" была бы корректнее. Но язык заимствует многие иностранные слова в некорректной транслитерации, это медицинский факт, и сделать с этим ничего нельзя и, видимо, не нужно. Например, едва ли по-русски будут когда-нибудь говорить и писать "бюргермайстер" (вместо "бургомистр"), хотя это была бы корректная современная транслитерация (корректная старая была бы "бюргермейстер"). В русском языке уже прокомпостировано слово "бургомистр". И с точки зрения любого эксперта по русскому языку надо говорить и писать "бургомистр". По-моему, с "эукариотами" ситуация та же. А "эвкариоты" в ПИНе и в ПЖ — локальный научный жаргон. Если когда-нибудь эта форма станет преобладающей, очень хорошо, но пока преобладают "эукариоты", они прописаны в куче книг (в том числе словарей) и статей, и утверждать, что это слово неправильное так же бессмысленно, как утверждать, что "Шекспир" неправильно, а правильно "Шéйкспир"!

Извините, но "традиции" я тут не вижу. Есть англоязычные авторы, которые придумали термин "hominidae" и есть русские, которые извиваются ужами на сковородках, пытаясь как можно меньше отойти от оригинала, чтобы, не дай Бог, не придумать чего-нибудь своего и, одновременно, избегая позорного единственного числа, к которому их толкает русский язык, и которое получается то ли наделённая неуместной женственностью "гоминида", то ли противоречащий немного устоявшемуся множественному "гоминид", а то и вообще деревенская "гоминидина"...

:)

А кстати, да!

Ну, в таком случае, если избегать диссдентства, то я за мужской род: "мне на встречу вышел один гоминид; я уж было думал, что легко одолею его, но тут к нему на подмогу подошла ещё целая толпа таких же гоминид и я сразу понял, что сегодня отбор будет не в мою пользу".

Как-то так :)

> Есть англоязычные авторы, которые придумали термин "hominidae"...

А может быть это шведы были? (Мало их Петр бил!)

> и есть русские, которые извиваются ужами на сковородках, пытаясь как можно меньше отойти от оригинала, чтобы, не дай Бог, не придумать чего-нибудь своего ...

Ваши предложения? Семейство "людские" (или "человеческие")?
"Этот вид людских обнаружен в местонахождении..." :)

Вы ничего не возразили! Вы понадеялись, что Ваш пример покажется мне настолько смешным, что я умру от смеха? Но это не довод :)

"Семейство людские" -- вполне ничего. Ничего смешного я тут не вижу. С профессиональной точки зрения, конечно, не могу оценить, насколько это правильно, а с языковой, мне кажется, нормально. Кстати, под это дело можно было бы вернуть вымершее слово "людь"

Кстати, я прочёл в Википедии, что "у них" есть ещё один термин -- "great apes". Это синоним "hominidae". Почему-то у них никто не умирает со смеху от такого простецкого наименования :)

Смешно звучит "людской" в качестве существительного (=гоминид). Ваш "людь" лучше! "Объем мозга этого людя был..." Супер.

можно единственное число совсем не использовать. "представитель вида (или семейства?) гоминид"

[info]vigna wrote:
Sep. 18th, 2010 12:10 pm (UTC)
Про эукариот(ов) - один мой коллега настаивает, что надо говорить вообще "эвкариотов".

vigna wrote:
Sep. 18th, 2010 12:10 pm (UTC)
Про эукариот(ов) - один мой коллега настаивает, что надо говорить вообще "эвкариотов".

Греческая приставка «εν-» по-русски читается как «ев-». Когда такие слова транскрибировали люди, знавшие латынь и греческий, то они произносили соответственно: Евгениий, Евпраксия, Евангелие и т.д.

Надо произносить «евкариоты».

Ерунда! С каких это пор греческая буква "эпсилон" в начале слова читается как современная русская "е"? Никогда этого не было. Просто была такая, еще со времен Кирилла и Мефодия, традиция транслитерации. "Э" оборотное использовали редко, и не в этом случае. Но эта традиция давно ушла в прошлое, и не потому, что люди перестали знать латынь и греческий, а потому, что решили, что "э" уместнее (в начале нет неуместного звука "й"). Напрасно Вы думаете, что "Понт Эвксинский" или "Эвменид" придумали люди, не знавшие греческого.

Еще вариант, патриотам на заметку:
Вид Homo sapiens - человек разумный
Род Homo - человеки
Семейство Hominidae - человековые
"Это человековое было бипедальным" (пардон, двуногоходящим) :)

Эукариота (она). Даже если это трижды неправильно по мнению специалистов по классическим языкам, в русскоязычной биологии прижилась эта форма. И вообще, книга о происхождении человека - вряд ли подходящее место для ревизии подобной терминологии. imho

Нет, а по-моему, все нормально. Привычно даже.
Кстати, многие предпочитают утрировать "эу" и говорят "эв" - эвкариоты.

Можно, я немножко позанудствую?
Традиция транслитерации - она тоже со временем меняется. Во времена Кирилла и Мефодия буквы Э ещё не было, а В славяне произносили примерно как англ. W. Единственный доступный тогда вариант записи греч. EY - это ЕВ (с тем, что в русском языке слово будет начинаться со звука Й, пришлось смириться). Потом, в 1735 г., в алфавит вошла буква Э. И люди, знающие греческий, радостно начали записывать греческие слова с начальным Э - Эсхил, Эвменид, эвфемизм, эвфония, Понт Эвксинский... Правда, то, что уже было, переписывать не стали: евхаристия, Евангелие... (в основном это касалось церковной лексики, хотя не только, ср. Евклид). А ещё потом распространилась мода иностранное W передавать как У (это ГОСТ такой, в справочниках написано) - именно поэтому ДНК открыл "Уотсон", а не "Ватсон". Термины мы,как считается, берём из древнегреческого. А в древнегреческом буква Y (юпсилон/ипсилон) после гласных читалась именно как [W]. Ну, а раз W - стали писать У: аутосомные (мутации), эусоциальные (насекомые), аутоиммунные (заболевания)...
Вот, все карты вам раскрыла, так что у вас есть выбор: хотите идти в ногу с нынешней модой на всё церковное - пишите о евкариотах, хотите несколько "состарить" термин, покрыть его, так сказать, слоем благородной патины - пишите об эвкариотах (ну, в самом деле, появись этот термин лет 80 назад, так бы и было! Если очень хочется, можно сделать вид, что он тогда и появился - кто потом разбираться будет.), если хотите держаться в русле нынешних тенденций транскипции, пишите об эукариотах. Выбирайте, что больше нравится!

Большое спасибо за ликбез! Интересно.

От души присоединяюсь к предыдущему комментатору! И правда ведь новые термины (аутосомные, эусоциальные, аутоиммунные) пишут по-русски через "у". Значит "эукариоты" не должны никого смущать.

Оставить в мужском роде. А множественное число образовывать без "-ов". Русский язык вполне позволяет: безграмотным это не будет.

Супер! Спасибо за подробное и профессиональное разъяснение.

Респект. Убедительно, но не императивно. Все языки живые.
По русски мне легче произносить "евкариоты" и я рад, что фонетические нормы не запрещают сейчас мне это делать.

Ага, для того, чтобы потом такой учёный, когда вдруг надо будет что-то сказать или написать не русскоязычным, долго чесал репу "а как же это оно будет по-настоящему"? Ещё чтобы нужно было запоминать вдвое больше названий для каждого вида, таксона. И не только запоминать: для большинства надо будет ещё один раз специально придумать, высосав из пальца. Организовать специальные чисто русскоязычные постоянно дополняемые и исправляемые справочники по соответствию русских и латинских названий.
Просто тут дело в том, что гоминиды - это вообще-то не термин (которых сравнительно немного), а название одного их таксонов, коих просто тучи. Если вы про астрономию говорите - то я мог бы предложить отказаться от использования иноземных обозначений звезд и прочих объектов, и пользоваться в "обычной жизни" своими специально разработанными чисто русскоязычными обозначениями, естественно, по-своему перерисовать границы и вообще список и названия созвездий. Ну, для удобства просто - взять и перерисовать.
А для терминов вроде вашей "туманности" и так русские названия уже есть. Никто же не говорит "генус" или "фамилия" - говорят "род" и "семейство". Кое-кто кое-когда, впрочем, даже перестарался немножко: у нас в русском языке есть два слова "отряд" и "порядок" на одно латинское слово, и не дай бог перепутать, где какое использовать, ибо это будет объявлением войны.

> Организовать специальные чисто русскоязычные постоянно дополняемые и исправляемые справочники по соответствию русских и латинских названий.

Даю подсказку: такие справочники называются "словари" и необходимость в них всё равно присутствует. :)

> А для терминов вроде вашей "туманности" и так русские названия уже есть. Никто же не говорит "генус" или "фамилия" - говорят "род" и "семейство".

Ну, так это же противоречит Вашей собственной теории о том, что бедные учёные не могут запомнить несколько лишних терминов!

> у нас в русском языке есть два слова "отряд" и "порядок" на одно латинское слово, и не дай бог перепутать, где какое использовать, ибо это будет объявлением войны.

Просто есть (была) своя школа, которая порождала свои слова и соответствие с ихней школой неоднозначное. А сейчас, вероятно, такой школы нет и остаётся мучаться, какого же рода слова в языке, в котором нет родов? :)

> Даю подсказку: такие справочники называются "словари" и необходимость в них всё равно присутствует. :)

Одно дело словарь на несколько тысяч или десятков тысяч слов. Плюс, скажем, какой-то специальный с несколькими сотнями-тысячами терминов. А совсем другое - словарь на миллионы собственных названий, фактически. Не терминов, а уникальных (собственных) названий - видите разницу? Ну т.е. для примера - словарь названий всех населённых пунктов мира. Причём именно не транслитерация, а давайте вот каждую деревню в Африке поименуем по-русски, и занесём в словарь. Чтобы если вдруг раз в 100 лет кому-то в России потребуется назвать эту деревню, то он мог её назвать исконно русским названием типа "Сербурмалиногорск". А если и не потребуется - ну, для порядку, чтоб было.

>> А для терминов вроде вашей "туманности" и так русские названия уже есть. Никто же не говорит "генус" или "фамилия" - говорят "род" и "семейство".

>Ну, так это же противоречит Вашей собственной теории о том, что бедные учёные не могут запомнить несколько лишних терминов!

Понимаете ли, терминов, которые надо запомнить - их, скажем, сотни штук. Ну т.е. да, можно сказать, что несколько. А вот число таксонов, включая мелкого ранга, вплоть до видов (и ниже) - это уже отнюдь не "несколько". Это числа, человеческой памяти недоступные. И названия таксонов - это не термины, это именно названия. Так же, как, скажем, название какой-нибудь этнической группы - тоже не термин, а название, несмотря на то, что этническая группа объединяет в себе множество индивидуумов, каждого из которых можно назвать как её представителя.
И если в случае с географическими названиями, этнонимами, именами людей и т.п. существует исторически обусловленная необходимость как минимум транслитерации, и возможно введения части таких слов в словари, то зачем искуственно создавать необходимость лазить в словари там, где такой необходимости не было - совершенно непонятно.

>Просто есть (была) своя школа, которая порождала свои слова и соответствие с ихней школой неоднозначное.

Лучше сказать, что были 2 отдельные школы, которые по-отдельности перевели одно слово по-разному. Ботаники перевели как "порядок", зоологи как "отряд". И всё - в русском языке создалась китайская стена между зоологами и ботаниками. Употребив всего лишь раз одно или другое слово где-нибудь для какого-нибудь "спорного" таксона, сразу идентифицируешь себя как "свой-чужой" и демонстрируешь претензии на спорную территорию. В других странах зоологи и ботаники тоже, конечно, как-то отделены, но вот это чисто русскоязычный момент.

>А сейчас, вероятно, такой школы нет и остаётся мучаться, какого же рода слова в языке, в котором нет родов? :)

Простите, это какой такой язык, в котором нет родов? В русском языке род есть, в латыни тоже, и в греческом тоже есть. Названия таксонов, какой бы это ни казалось условностью, но они всё-таки на латыни, а не на турецком или финском языке, и просто не могут не иметь какого-то рода. Другое дело, что фактически род можно определить для рода и вида (тьфу, каламбур получается), т.к. род и вид пишутся в единственном числе. А, скажем, (над/под)семейства и выше - естественно, в множественном. Ибо по некой логике семейство - это совокупность видов или сразу родов, которые (каждый в отдельности) могут иметь разный грамматический род. Так что тут дело не в том, что в языке нет рода, ибо род там есть - а в том, что названия таксонов сконструированы специально так, чтобы подходить и для мужского, и для женского родов. Так что в единственном числе там что в русском переводе, что в самом языке оригинала (латыни) возникает совершенно одинаковая проблема с родом. Что с одной стороны грамматический род нужно обозначить по правилам языка, а с другой, мы не можем выбрать его, поскольку говорим об абстрактном представителе, которому не назначен какой-то конкретный род (таксономический).

> А совсем другое - словарь на миллионы собственных названий, фактически. Не терминов, а уникальных (собственных) названий - видите разницу?

Откуда взяты эти оценки? В современной английской Википедии 3,5 миллиона статей. И сюда входят все слова, начиная от обсуждаемых нами названий таксонометрических групп и кончая последней, извините, з-цей.

На мой взгляд, это -- предел или почти предел. И работает хорошо, быстро, нет проблем посмотреть какое-то словоа.

У меня есть бумажный англо-русский словарь, который называется "Большой". Так в нём, кажется, 80 тыс. слов. И все названия таксонов, я так думаю, тоже есть.

То есть, Ваша идея -- сэкономить на словарях -- и сама по себе странная, так она ещё и не работает, потому что бумага всё равно тратится на эти названия таксонов. Хоть они и называются похоже.

> Причём именно не транслитерация, а давайте вот каждую деревню в Африке поименуем по-русски, и занесём в словарь.

На русский, значит, нельзя. А на английский, получается, можно? Или Вы думаете, что американцы записывают названия, скажем, японских городов, при помощи иероглифов?

> А вот число таксонов, включая мелкого ранга, вплоть до видов (и ниже) - это уже отнюдь не "несколько". Это числа, человеческой памяти недоступные.

Так о чём мы говорим? Об экономии памяти компьютерной?

Всегда есть возможность назвать таксон по латыни. Никто против не будет. Но если есть, по какой-то причине, желание назвать его по-русски, то, почему бы по русски и не назвать?

> зачем искуственно создавать необходимость лазить в словари там, где такой необходимости не было - совершенно непонятно.

А это вопрос не ко мне. Марков поднял этот вопрос. Никто не мешает писать по латыни. Однако, раз Александр Владимирович этот вопрос ставит, значит, есть необходимость.

Ну а я лишь высказываю мнение -- если есть необходимость писать по-русски, а слова русского нет, то нужно поступать как разумный человек, обладающий даром речи -- слово ПРИДУМАТЬ.

Вы, кстати, в курсе, что слова нам не инопланетяне привезли, а люди их сами придумали? Вот у американцев, например, с этим проблем нет до сих пор -- если слова нет, а оно нужно, то они его придумывают. Вы не задумывались, почему они не ищут слово в каком-нибудь тьмутарабарском языке и не заимствуют его оттуда, мотивируя это экономией на тьмутарабарско-английских словарях?

А мы, почему-то, боимся!

> Лучше сказать, что были 2 отдельные школы, которые по-отдельности перевели одно слово по-разному. Ботаники перевели как "порядок", зоологи как "отряд". И всё - в русском языке создалась китайская стена между зоологами и ботаниками.

Ну тогда всё ещё хуже, чем я думал. Ведь за границей же придумал кто-то это слово! А у нас такого не нашлось, у нас дерутся за то, кто правильней понимает Запад! Фу, позорище!

> Простите, это какой такой язык, в котором нет родов?

Окей, род там есть, но он условный. Поэтому, при попытке его перевести на русский, возникает фигня. Зачем создавать эту проблему?

[ Во времена Кирилла и Мефодия буквы Э ещё не было, а В славяне произносили примерно как англ. W. Единственный доступный тогда вариант записи греч. EY - это ЕВ (с тем, что в русском языке слово будет начинаться со звука Й, пришлось смириться). ]

Во времена Кирилла и Мефодия, кажется, с Й ещё и не начиналось, это возникло во времена падения разницы между "е" и "ять". А, и точно, в первоначальной кириллице "iе" была отдельной буквой.

>Всегда есть возможность назвать таксон по латыни. Никто против не будет. Но если есть, по какой-то причине, желание назвать его по-русски, то, почему бы по русски и не назвать?

Почему? Чтобы не усложнять жизнь себе и другим. Да, в русском языке и так уже существует очень развитая (по сравнению с практически всеми другими языками) система русскоязычной номенклатуры, параллельной латинской. Таким мало какой язык может похвастаться. И это в какой-то степени приятно, что она есть (до той поры, пока ей не заставляют пользоваться в принудительном порядке, впрочем). Но не стоит и перегибать палку, т.е. принципиально рисовать с потолка миллионы «чисто русских» названий каждой безымянной букашке чисто «чтоб было», равно как и придумывать всякие неблагозвучные «чисто русские» названия для тех групп, для которых уже есть устоявшиеся, благозвучные сложившиеся транслитерированные названия.

>> зачем искуственно создавать необходимость лазить в словари там, где такой необходимости не было - совершенно непонятно.
>А это вопрос не ко мне. Марков поднял этот вопрос. Никто не мешает писать по латыни. Однако, раз Александр Владимирович этот вопрос ставит, значит, есть необходимость.

На латыни мешают писать законы жанра. Но всё равно пока непонятно, чем вам так не угодила транслитерация?

>Ну а я лишь высказываю мнение -- если есть необходимость писать по-русски, а слова русского нет, то нужно поступать как разумный человек, обладающий даром речи -- слово ПРИДУМАТЬ.

Ещё раз напоминаю о том, что собственные имена и названия – это совершенно особые слова. Если так сходу непонятно – простой и наглядный пример. Есть такое слово «Джордж Буш», которого нет в русском языке. Если следовать вашей логике, надо придумать. Ну вот давайте – я придумал, и буду называть эту личность «Иван Петрович». Вопрос: 1) нахрена? 2) удобно ли это будет на практике?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Еще один мозговой штурм по терминологии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Eukariota - евкариоты

Re: Eukariota - евкариоты

no subject

прекрасная эукариота

no subject

про эу-

Re: про эу-

Re: про эу-

no subject

Re: про эу-

Re: про эу-

Re: Надо придумать своё

Re: Надо придумать своё

Re: Надо придумать своё

Re: Надо придумать своё

Re: про эу-

Re: Надо придумать своё