macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-09-11 01:01 pm

Мем или мим?

Мы с Еленой Наймарк редактируем готовящиеся к изданию русские переводы двух книг Докинза: «Расширенный фенотип» и «Величайшее шоу на земле». Возник конфликт с переводчиком «фенотипа», кандидатом биол. наук. Перевод, кстати, он сделал просто великолепный, трудно было бы сделать лучше.

Разногласие возникло по поводу того, как переводить термин meme. Мы с Еленой стоим за «мем», переводчик за «мим». Ниже приведены аргументы обеих сторон. Компетентные комментарии и дополнительные аргументы, особенно от лингвистов, очень нужны. Кто подумал, что это относится к нему, подумал правильно :) Заранее благодарен.

 

1. Я написал в примечании к редактируемому переводу: я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем». Во-первых, по аналогии с генами: мы же не называем их «джинами», следуя английскому произношению. А термин «мем» как раз и был введен по аналогии с «геном» для описания эволюции идей и т.п.  Во-вторых, данный корень привычен русскому читателю именно в такой форме: «меморандум», «мемориал». Кроме того «мимы» - это такие клоуны. Если сделать поиск в Google на слово «мимы», в этом легко убедиться. А вот поиск на «мемы» дает как раз то, что надо, т.е. написание «мемы» уже утвердилось в русском языке.

 

2. Переводчик ответил:

Редактор пишет: "я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем»". Я же настроен решительно наоборот. Не знаю, за кем принято в таких случаях оставлять последнее слово - за редактором или за переводчиком. Приведу свои аргументы.

 

Слово "мим" использовалось в культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г. Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял. Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга - в составе словосочетания "сетевой мем". Под сетевым мемом понимается не вполне то, что сам Докинз понимает под meme'ом. И, думаю, в серьёзной литературе стоит "развести" эти два понятия. Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики. С таким же успехом мы могли бы убедиться в том, что написание "падонок" "уже утвердилось в русском языке".

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно. А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

 

В общем, я однозначно за "мим"!"

 

3. Наш ответ:

Докинз, очевидно, выбрал термин meme по двум причинам. Во-первых, он имел в виду латинский корень, означающий «память», потому что мемы – это реплицирующиеся фрагменты информации, средой обитания которых является наша память. Слова, основанные на этом латинском корне, заимствуются в русский язык с сохранением «латинского» произношения (мемориал, меморандум). Мы пока еще даже помним, что значит «мементо мори». С этой точки зрения перевод «мим» представляется неуместным англицизмом, сбивающим с толку и выводящим термин из адекватного культурного/лингвистического контекста.

Во-вторых, Докинз, очевидно, хотел, чтобы слово звучало похоже на gene. При заимствовании термина «ген» в русский язык было взято «латинское» произношение, а не английское, поэтому мы говорим «ген», а не «джин». И это правильно, потому что здесь тоже латинский корень, означающий род или рождение (гены «порождают» признаки организма). В русском языке прижились другие слова с этим латинским корнем, и, как правило, с латинским произношением: генерировать, генерация, генезис. Согласен, что это не абсолютное правило: иногда технические термины, восходящие к латинскому корню, заимствуются с сохранением произношения того языка, откуда слово взято (вероятно, примером является слово «жанр»). Но, тем не менее, все слова, по смыслу тесно связанные с родом/порождением («жанр» связан с этими понятиями лишь весьма опосредованно) сохраняют «латинское» произошение. Даже если бы это было и неправильно, все равно никто уже не будет менять в русском языке термин ген на джин, т.к. термин устоялся. Следовательно, если мы теперь переведем meme как мим, то это будет противоречить обеим причинам, обусловившим выбор термина meme Докинзом.

 

Дополнительный пример: в русских статьях, слава Богу, не пишут «сравнение сиквенсов» (это слово считается жаргонным). Пишут «сравнение последовательностей». Но уже прижился и считается допустимым термин «секвенирование», «секвенатор». Почему не сИквенирование? не сИквенатор? Ведь именно так произносится по-английски, а термины взяты из английского. Видимо, по той же «латинской» причине. Хотя вряд ли сейчас многие российские ученые с ходу переведут афоризм «Rem tene, verba sequentur», какая-то память о латинском sequor (следовать, идти вслед) все же сохранилась и не дает нам слепо скопировать английское произношение.

 

Мы, к счастью, говорим «эволюция», а не «эволюшн». Слава Богу, дело не дошло пока и до «юкариотов». А ведь может дойти, если пойдет так дальше. И будет тогда в русском языке полный революсьон.

 

Поэтому мы полагаем, что перевод термина meme в «культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г.» был неудачным, и в дальнейшем люди, живые носители русского языка, исправили эту ошибку.

 

Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял.

 

Это, конечно, весомый аргумент. На это мы с Еленой Наймарк можем лишь заметить, что тоже учились на биофаке, и постоянно общаемся со многими коллегами. «Мем» слышим довольно часто, «мим» - редко. Т.е. частота словоупотребления, очевидно, варьирует в разных тусовках.

 

Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики.

 

Гугл – хороший рабочий инструмент для выяснения лингвистических тенденций в живом «великом и могучем». В научных публикациях на русском языке можно встретить сейчас оба написания. Кстати, на «подонки» гугл выдает 626000 хитов, на «падонки» - 245000.

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно.

 

Ну, это дело вкуса и привычки. Нам привычнее и больше нравится «мем».

 

А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

Вот это – очень важный момент. Если бы Докинз действительно имел в виду этот смысловой оттенок, он, несомненно, назвал бы обсуждаемые объекты не memes, а mimes. Потому что в английском языке, как и в русском, есть все те же слова с этим корнем: и мимикрия (mimicry), и пантомима (pantomime), и подражать, копировать, мимика – mimic, и т.д. Это опять-таки латинское слово:

mimicus, a, um [mimus]
1) мимический, актерский (genus Sen); шутовской (jocus C);
2) видимый, кажущийся, притворный, напускной (risus, mors Pt).

(http://www.linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=28001)

Если бы Докинз хотел придать новому термину смысловой оттенок «имитация, подражание», он бы назвал реплицирующиеся единицы информации словом mimes, и тогда было бы правильно переводить «мимы». Или переводчик в таком случае настаивал бы на «маймах»?

[identity profile] vigna.livejournal.com 2010-09-11 09:13 am (UTC)(link)
Только "мем", однозначно! И между прочим, я, учась на биофаке МГУ, тоже и слышала и употребляла именно такой вариант.

[identity profile] human-tonal.livejournal.com 2010-09-11 09:16 am (UTC)(link)
напишите Докинзу и узнайте, что он имел в виду:)

[identity profile] zwilling.livejournal.com 2010-09-11 09:18 am (UTC)(link)
Всё так, только "-ген-" - корень греческий. :)

[identity profile] xottabych.livejournal.com 2010-09-11 09:24 am (UTC)(link)
Частное мнение практикующего биолога и немного популяризатора - "мем". В преподавании употреблялось в НГУ в начале 1990-х, сейчас преимущественное произношение в новосибирском Академгородке. Лингвистические соображения редакторов вполне обоснованы.

[identity profile] bison-bonasus.livejournal.com 2010-09-11 09:24 am (UTC)(link)
Я за "мем".

[identity profile] set-o-lopata.livejournal.com 2010-09-11 09:28 am (UTC)(link)
Слово "мим" в данном контексте вообще никогда не встречал. Если бы пришлось читать книгу, где оно употребляется, испытал бы существенный дискомфорт: напоминал бы себе постоянно - это "мем", "мем", который чем-то не угодил переводчику.

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2010-09-11 09:34 am (UTC)(link)
Присоединюсь к тем, кто за "мем".
(Может, у меня свой бзик, я часто говорю о пантомиме)

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-09-11 09:36 am (UTC)(link)
В своей практике я употребляю "мем" и "меметика"...

Кстати, то, что "мим" имеет еще одно "сильное" значение, а "мем" - только то, что хочется, - является ИМХО дополнительным неплохим аргументом - не будет путаницы в понимании.

[identity profile] hari-tc.livejournal.com 2010-09-11 09:39 am (UTC)(link)
Мнение простого читателя: удобнее придерживаться чего-то одного, в науке — греческих и латинских корней и произношения, в современной технике — английских.

К переводчику, насчет "Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга".
Появился даже уже термин "меметика" и это не интернет-сленг, а наименование дисциплины.

[identity profile] asafich.livejournal.com 2010-09-11 09:41 am (UTC)(link)
Я полностью согласен с Вами. Несколько огрубляя, meme у Докинза тянет за собой и память, и имитацию, и другие проявления семиозиса. "Мим" неизбежно приведет к съужению этого смыслового поля до одной лишь имитации.

Про то, что в книге Докинза слово писалось как "мим", я успел забыть. В живом обиходе я никогда с "мимами" не сталкивался. Возможно потому, что работаю не на биофаке МГУ :)

[identity profile] hari-tc.livejournal.com 2010-09-11 09:42 am (UTC)(link)
И да, как справедливо отмечает Крупкин — для термина важно, чтобы его значение не перескалось со значениями слов общей лексики, он для того и вводится, чтобы однозначно указывать на новую сущность, только на нее без возможностей разночтения.

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2010-09-11 09:45 am (UTC)(link)
Я за мем. По более частому словоупотреблению и корням (важно сравнение с мимикрией -- первое, что и самому пришло в голову, пока читал начало записи). В Питере тоже мем (по крайней мере, среди моих знакомых).

[identity profile] gkult-biology.livejournal.com 2010-09-11 09:48 am (UTC)(link)
Это первое, что приходит в голову :))

[identity profile] darkhon.livejournal.com 2010-09-11 09:52 am (UTC)(link)
«Мем», однозначно. Я на биофаке не учился и вообще первый раз про «мим» смышу.

Да вполне достаточно, что «мемори»-память знают все.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2010-09-11 09:55 am (UTC)(link)
Это индоевропейский корень. Латинское genus не восходит к греческому генус/гонос, Вас обманули — оба слова исконные ИЕ, от *gen-.

[identity profile] lillekorn.livejournal.com 2010-09-11 09:56 am (UTC)(link)
При чтении «Эгоистичного гена» эти мимы очень резали глаз, постоянно приходилось их мысленно «переводить».
За мем, однозначно.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2010-09-11 09:57 am (UTC)(link)
Вы правы, и аргументы Ваши намного убедительнее аргументов переводчика.

[identity profile] alpas.livejournal.com 2010-09-11 09:59 am (UTC)(link)
тут не о чем спорить. переводчик оторван от жизни, а ваши аргументы крайне убедительны.
да, сетевой "мем" ушёл в значении от изначального смысла, которое вложил в термин Докинз (хотя и ненамного). совершенно ничего экстраординарного в этом нет, слова постоянно меняют своё значение, и никто их искусственно не переименовывает.

[identity profile] gkult-biology.livejournal.com 2010-09-11 10:00 am (UTC)(link)
Насколько я понимаю, переводчик не является исключительным "правообладателем" значения переводимого текста (мне по содержанию его ответов показалось, что основной его аргумент - "я так считаю, и, значит, так будет").
В спорных случаях есть прямой смысл обратиться к автору, его мнение здесь последнее, а не редактора или переводчика. Если, конечно, автору самому не фиолетово :))

БИМ И БОМ

[identity profile] lubegiant.livejournal.com 2010-09-11 10:01 am (UTC)(link)
странная дискуссия. какая, собственно, разница? докинз всегда гордился, и по праву, что его книги кроме заскорузлого научного сообщества питают любознательных людей, далеких от науки (особенно The Greatest Show On Earth). и принимая во внимание их, книг, сверхзадачу, думать, что разница между "мемом" и "мимом" имеет значение – типичное умничанье. просто разъясните людям что это такое.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-09-11 10:06 am (UTC)(link)
Мой комментарий совершенно некомпетентен, но после прочтения двух первых абзацев в моей голове возникли те же аргументы, что вы привели дальше, добавить нечего.

Переводить с инглиша на рашн даже байоледжи термины нужно с учётом устоявшейся тредишн.

[identity profile] velobos.livejournal.com 2010-09-11 10:06 am (UTC)(link)
А где выйдут книги?
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-09-11 10:14 am (UTC)(link)
Т.е. спросить у Даукинса, имел ли он в виду то, что написал?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-09-11 10:16 am (UTC)(link)
Большое спасибо! Пока 16 голосов за "мем", 0 за "мим". Написать Докинзу - думал об этом, но ведь тогда придется много объяснять про русский язык, традиции заимствований, произношение и т.п. Не уверен, что справлюсь и что Докинзу это надо.

[identity profile] human-tonal.livejournal.com 2010-09-11 10:17 am (UTC)(link)
спросить, что он имел в виду, когда написал

Page 1 of 4