macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-09-11 01:01 pm

Мем или мим?

Мы с Еленой Наймарк редактируем готовящиеся к изданию русские переводы двух книг Докинза: «Расширенный фенотип» и «Величайшее шоу на земле». Возник конфликт с переводчиком «фенотипа», кандидатом биол. наук. Перевод, кстати, он сделал просто великолепный, трудно было бы сделать лучше.

Разногласие возникло по поводу того, как переводить термин meme. Мы с Еленой стоим за «мем», переводчик за «мим». Ниже приведены аргументы обеих сторон. Компетентные комментарии и дополнительные аргументы, особенно от лингвистов, очень нужны. Кто подумал, что это относится к нему, подумал правильно :) Заранее благодарен.

 

1. Я написал в примечании к редактируемому переводу: я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем». Во-первых, по аналогии с генами: мы же не называем их «джинами», следуя английскому произношению. А термин «мем» как раз и был введен по аналогии с «геном» для описания эволюции идей и т.п.  Во-вторых, данный корень привычен русскому читателю именно в такой форме: «меморандум», «мемориал». Кроме того «мимы» - это такие клоуны. Если сделать поиск в Google на слово «мимы», в этом легко убедиться. А вот поиск на «мемы» дает как раз то, что надо, т.е. написание «мемы» уже утвердилось в русском языке.

 

2. Переводчик ответил:

Редактор пишет: "я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем»". Я же настроен решительно наоборот. Не знаю, за кем принято в таких случаях оставлять последнее слово - за редактором или за переводчиком. Приведу свои аргументы.

 

Слово "мим" использовалось в культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г. Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял. Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга - в составе словосочетания "сетевой мем". Под сетевым мемом понимается не вполне то, что сам Докинз понимает под meme'ом. И, думаю, в серьёзной литературе стоит "развести" эти два понятия. Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики. С таким же успехом мы могли бы убедиться в том, что написание "падонок" "уже утвердилось в русском языке".

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно. А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

 

В общем, я однозначно за "мим"!"

 

3. Наш ответ:

Докинз, очевидно, выбрал термин meme по двум причинам. Во-первых, он имел в виду латинский корень, означающий «память», потому что мемы – это реплицирующиеся фрагменты информации, средой обитания которых является наша память. Слова, основанные на этом латинском корне, заимствуются в русский язык с сохранением «латинского» произношения (мемориал, меморандум). Мы пока еще даже помним, что значит «мементо мори». С этой точки зрения перевод «мим» представляется неуместным англицизмом, сбивающим с толку и выводящим термин из адекватного культурного/лингвистического контекста.

Во-вторых, Докинз, очевидно, хотел, чтобы слово звучало похоже на gene. При заимствовании термина «ген» в русский язык было взято «латинское» произношение, а не английское, поэтому мы говорим «ген», а не «джин». И это правильно, потому что здесь тоже латинский корень, означающий род или рождение (гены «порождают» признаки организма). В русском языке прижились другие слова с этим латинским корнем, и, как правило, с латинским произношением: генерировать, генерация, генезис. Согласен, что это не абсолютное правило: иногда технические термины, восходящие к латинскому корню, заимствуются с сохранением произношения того языка, откуда слово взято (вероятно, примером является слово «жанр»). Но, тем не менее, все слова, по смыслу тесно связанные с родом/порождением («жанр» связан с этими понятиями лишь весьма опосредованно) сохраняют «латинское» произошение. Даже если бы это было и неправильно, все равно никто уже не будет менять в русском языке термин ген на джин, т.к. термин устоялся. Следовательно, если мы теперь переведем meme как мим, то это будет противоречить обеим причинам, обусловившим выбор термина meme Докинзом.

 

Дополнительный пример: в русских статьях, слава Богу, не пишут «сравнение сиквенсов» (это слово считается жаргонным). Пишут «сравнение последовательностей». Но уже прижился и считается допустимым термин «секвенирование», «секвенатор». Почему не сИквенирование? не сИквенатор? Ведь именно так произносится по-английски, а термины взяты из английского. Видимо, по той же «латинской» причине. Хотя вряд ли сейчас многие российские ученые с ходу переведут афоризм «Rem tene, verba sequentur», какая-то память о латинском sequor (следовать, идти вслед) все же сохранилась и не дает нам слепо скопировать английское произношение.

 

Мы, к счастью, говорим «эволюция», а не «эволюшн». Слава Богу, дело не дошло пока и до «юкариотов». А ведь может дойти, если пойдет так дальше. И будет тогда в русском языке полный революсьон.

 

Поэтому мы полагаем, что перевод термина meme в «культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г.» был неудачным, и в дальнейшем люди, живые носители русского языка, исправили эту ошибку.

 

Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял.

 

Это, конечно, весомый аргумент. На это мы с Еленой Наймарк можем лишь заметить, что тоже учились на биофаке, и постоянно общаемся со многими коллегами. «Мем» слышим довольно часто, «мим» - редко. Т.е. частота словоупотребления, очевидно, варьирует в разных тусовках.

 

Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики.

 

Гугл – хороший рабочий инструмент для выяснения лингвистических тенденций в живом «великом и могучем». В научных публикациях на русском языке можно встретить сейчас оба написания. Кстати, на «подонки» гугл выдает 626000 хитов, на «падонки» - 245000.

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно.

 

Ну, это дело вкуса и привычки. Нам привычнее и больше нравится «мем».

 

А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

Вот это – очень важный момент. Если бы Докинз действительно имел в виду этот смысловой оттенок, он, несомненно, назвал бы обсуждаемые объекты не memes, а mimes. Потому что в английском языке, как и в русском, есть все те же слова с этим корнем: и мимикрия (mimicry), и пантомима (pantomime), и подражать, копировать, мимика – mimic, и т.д. Это опять-таки латинское слово:

mimicus, a, um [mimus]
1) мимический, актерский (genus Sen); шутовской (jocus C);
2) видимый, кажущийся, притворный, напускной (risus, mors Pt).

(http://www.linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=28001)

Если бы Докинз хотел придать новому термину смысловой оттенок «имитация, подражание», он бы назвал реплицирующиеся единицы информации словом mimes, и тогда было бы правильно переводить «мимы». Или переводчик в таком случае настаивал бы на «маймах»?

[identity profile] eril.livejournal.com 2010-09-11 01:15 pm (UTC)(link)
Очевидно же, что «meme» — это неологизм, который создан именно по аналогии с «gene». Потому gene — ген, genetics — генетика, meme — мем, memetics — меметика. Думаю, ни у кого не повернется язык называть меметику «миметикой», и при этом было бы странно, если бы дисциплина называлась меметикой через «е», а репликатор — мимом через «и».

[identity profile] chieffa.livejournal.com 2010-09-11 01:30 pm (UTC)(link)
Ты знаешь, я вот хоть и работаю, но все всегда говорили мем. Во всяком случае те, с кем я сталкивался. Именно по аналогии с "ген".

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2010-09-11 01:45 pm (UTC)(link)
А автор может оценить тонкости звучания слова в русском языке?

[identity profile] racoonbear.livejournal.com 2010-09-11 01:53 pm (UTC)(link)
странно, мне помнлось слово мем, хотя я его помню с 93-го

[identity profile] portweinson.livejournal.com 2010-09-11 01:57 pm (UTC)(link)
+1 за "мем"
Это уже вполне устоявшийся термин. Ваша аргументация на высоте!

[identity profile] alpas.livejournal.com 2010-09-11 02:01 pm (UTC)(link)
да, забыл добавить. в английском языке есть точно такое же расслоение: meme Докинза и meme интернета, но, разумеется, никаких переименований слов невозможно даже представить.

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2010-09-11 02:07 pm (UTC)(link)
К вопросу об интернет-мемах. Извините за источник, но Википедия™ однозначно говорит, что

  • Это прямое заимствование слова Докинза (NB: а значит, оно должно звучать одинаково во всех местах);
  • Произношение "мим" встречалось (но почти вымерло) и в интернет-смысле (NB: а значит, развести интернет- и био- значения слова мим вместо мема как раз не может).

          "Термин «мем» впервые употребил оксфордский профессор Докинз в своей книге «Эгоистичный ген» в 1976 году, ставшей классикой. Журналисты, пишущие об интернете, быстро провели параллель с теорией Ричарда Докинза о меметике, представленной им в книге. В ней он экстраполирует на информационную среду концепцию генетики и называет «мемом» «единицу культурной информации», способную «размножаться». Интересно, что первоначально слово мем в русском переводе приводился как мим, в соответствии с правилами английского произношения слова meme. Причем сам Докинз образовал термин meme («мим») от греческого слова. Однако в настоящее время слово «мим» практически не используется. В русском языке прижилось написание и произношение мем и его производные (меметика, Интернет-мем), причем многие даже ошибочно считают, что первоосновой термина мем является английское memory (память)."

    (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BC%D0%B5%D0%BC).
  • [identity profile] neldor.livejournal.com 2010-09-11 02:25 pm (UTC)(link)
    Ко всему прочему "мим" просто нелепо звучит.

    [identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-09-11 02:47 pm (UTC)(link)
    а что нам говорит lurkmore? кажется мем

    [identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2010-09-11 02:50 pm (UTC)(link)
    Я за "мем".

    Мне кажется, что Докинзу не может быть безразлично - это же его книга.
    Если есть возможность объяснить на английском о чем речь - лучше написать.

    [identity profile] tinmonument.livejournal.com 2010-09-11 03:21 pm (UTC)(link)
    Я рад, что Вы не обиделись!

    Я не лингвист,

    [identity profile] dims12.livejournal.com 2010-09-11 03:36 pm (UTC)(link)
    но хочу обратить внимание на тот факт, что слово "meme" было ИЗОБРЕТЕНО самим Докинзом. То есть, на этом примере, я считаю, мы сталкиваемся с тем замечательным качеством западной культуры -- креативностью -- которого нам, как мне кажется, очень не хватает.

    Мне кажется, это качество очень полезное. Поэтому, на мой взгляд, в духе Доккинза было бы ИЗОБРЕСТИ перевод этого слово в русском языке, исходя из наших собственных языковых и научных традиций. Если следовать этой идее, то даже перевод "мем" плох, а уж перевод "мим" просто ужасен, так как является слепым копированием без малейшей креативности.

    Поэтому, я поддерживаю перевод "мем". Такое слово уже есть в языке, да, в среде интернет-гиков, но это неважно. Это факт, который нужно иметь в виду. Точно так же, согласен, следует иметь в виду уже существующие традиции перехода слов из латинского в русский.

    [identity profile] lubech.livejournal.com 2010-09-11 04:00 pm (UTC)(link)
    Тоже был уверен, что "мем" и даже полез проверять в "культовый перевод 1993 года" О. Фоминой. С немалым удивлением обнаружил там "мим".

    [identity profile] velobos.livejournal.com 2010-09-11 04:11 pm (UTC)(link)
    Ура-ура, дойдут до регионов.

    Опередили

    [identity profile] vaf.livejournal.com 2010-09-11 04:12 pm (UTC)(link)
    http://lurkmore.ru/мем есть
    http://lurkmore.ru/мим нет

    [identity profile] mathreader.livejournal.com 2010-09-11 04:16 pm (UTC)(link)
    +1 за "мем"!

    [identity profile] entropia-n.livejournal.com 2010-09-11 04:37 pm (UTC)(link)
    Мем!
    Во-первых, согласна с вашей аргументацией, во-вторых - уже привыкли все к "мему" - и на биофаке (СПбГУ), и в ранее переведенном "Эгоистичном гене" тоже мем.

    [identity profile] gkult-biology.livejournal.com 2010-09-11 04:51 pm (UTC)(link)
    Конечно, не до такой степени, как русскоговорящие, но в аргументах обеих сторон, я думаю, он вполне может разобраться.

    [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2010-09-11 05:05 pm (UTC)(link)
    Если верить Википедии, в интернет-смысле вариант "мим" тоже поначалу употреблялся. Так что разведение становится сомнительным...

    [identity profile] svetlana-burlak.livejournal.com 2010-09-11 06:59 pm (UTC)(link)
    Не от всех лингвистов, а только от себя лично: я за "мем". Полностью согласна с аргументами Александра Маркова и Елены Наймарк. А аргумент "от гугла" существенен ещё и вот почему. Если Докинзовский термин перевести как "мим", искать будет труднее: вобьёшь в поисковик "мим" - и получишь кучу всего про клоунов, выбирай потом из этой кучи нужные тексты. А на "мем" точно выдастся только докинзовское или околодокинзовское. Интернет-мемы ведь тоже именно из докинзовского термна выросли.
    Интернет-мемы, кстати, штука достаточно полезная - это некие единицы информации, которые эволюционируют по своим законам, и эти законы, принципы репликации, отбора, изменений вполне интересно изучать.

    [identity profile] zwilling.livejournal.com 2010-09-11 07:56 pm (UTC)(link)
    Спасибо. Действительно, уж что-что, а "род" римляне и их соседи по Лацию должны были обозначать собственным словом...

    [identity profile] abba65.livejournal.com 2010-09-11 08:28 pm (UTC)(link)
    байоледжи тёмс, если на то пошло :)

    если это голосование...

    [identity profile] abba65.livejournal.com 2010-09-11 08:34 pm (UTC)(link)
    Мем, без вариантов.

    мем, не мим

    [identity profile] aosypov.livejournal.com 2010-09-11 10:06 pm (UTC)(link)
    Докинз слово изобрел и описал его как параллель к гену не только смысловую, но и фонетическую, о чем специально даже высказался, не поленился. При перенесении в другой язык должна сохраняться параллель внутри этого языка, а не с каким-то посторонним, пусть даже это язык оригинала. По Докинзу внутри русского языка - однозначно "ген - мем", не "ген - мим".
    Далее, как единица репликации, мем важен не тем, что возникает из акта подражания, а тем, что сохраняется и воспроизводится (помнится). Длительность репликатора - это воспроизводящаяся с ошибками память природы, а не подражание. Мим-подражатель - существенное сужение понятия мема-репликатора.
    Я за "мем" однозначно.

    [identity profile] fregimus.livejournal.com 2010-09-11 11:35 pm (UTC)(link)
    «Действительно», но не обязательно: хоть в данном случае это общее слово из языка-протородителя, но в целом тут надо быть осторожнее в обобщениях; бывает, что даже самые «ходовые» слова вытесняются иностранными. Вы это можете прямо сейчас наблюдать в русском. Как совсем крайний пример — финские (вернее, более ранние уральские, проявляющиеся в совр. финском) заимствования таких корней из протоиндоевропейского языка, как «двигаться» (kulke-, когнат нашему «колесу»), «делать» (teki-) и «вода» (veti-). Наверняка протофинны до встречи с индоевропейцами и двигались, и делали, и воду знали, но вот — заменили свои слова заимствованиями даже для таких, казалось бы, древних и основных понятий.

    Page 3 of 4