macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-06-26 09:45 pm

Манифест верующего ученого

Нашел интересное интервью с уважаемой [livejournal.com profile] leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но [livejournal.com profile] leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые [livejournal.com profile] leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»


А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».


В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Re: рисунок кошки ловит рисунк мышки

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-07-16 12:00 pm (UTC)(link)
Однако как опыт (неизбежно ограниченный) может подтвердить, что x*y=y*x во всех случаях?
Ну, так же как со всеми остальными закономерностями (типа законом сохранения энергии), т.е. как обоснованное предположение.

В случае арифметики, я должен принять существование самого "мира чисел".
И зачем считать числа, существующими в некой реальности независимо от сознания?

Если Вы допускаете какое-то "выведение", то мне хотелось бы как можно скорее увидеть это самое "всё остальное".
Боюсь, что это скорее Вам придется делать. ;-)) См. ниже.

Мне кажется, материализм и нужен как раз для того, чтобы избавиться от этой чепухи. А просто сказать, что есть стул, есть я, есть другие люди, и мы все видим одно и то же. При этом мы обмениваемся информацией, и в нас возникают "ощущения".
Вы правильно все понимаете. Остается малость: из этих ощущений (своих и других людей) вывести материальность стула. Сможете?

Связь в том, что постулируется существование чего-то "невидимого", что при этом как-то "влияет".
И можете как-то вывести это влияние?

Так что тогда "означает" символ "5", на что он "указывает"? На какой "объект"?
На любой объект, состоящий из 5 частей.

Длинные ссылки -- это в принципе не проблема.
Проблема в другом: что нам дает наличие мира идей?

разорвать неразрывное

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-07-16 12:52 pm (UTC)(link)
> как обоснованное предположение

Насчёт закона сохранения энергии я согласен, но логические законы всё-таки должны иметь какой-то более высокий статус? Или арифметические истины типа переместительного закона.

> что нам дает наличие мира идей?

Вот как раз это и даёт (хотя и не только) -- возможность придавать более высокий статус истинам типа арифметических. А также возможность говорить об этих вещах просто и без "загогулин". Попутно я ответил и на другой вопрос -- "зачем считать числа, существующими в некой реальности независимо от сознания?"

> из этих ощущений (своих и других людей) вывести материальность стула. Сможете?

Мы опять возвращаемся назад. Почему Вы не верите в "материальность стула" (или не хотите её принять "просто так"), но верите в надёжность каких-то логических выводов? У Вас же всё равно получается, что логические правила получены эмпирически, то есть в результате опыта обращения с такими предметами как стулья?

Вы ведь если придёте в мебельный магазин, то попросите продать именно стул, а не Ваше ощущение, которое существует в "неразрывном бытие Парменида"? :) Оно, конечно, в каком-то смысле действительно "неразрывно", но Вы же сами придёте и "разорвёте" :) В противном случае Вас могут не понять.

> можете как-то вывести это влияние?

Опять "вывести"! Вы сами отказались от возможности свободно оперировать привычными вещами, и мне тогда непонятно, какие приёмы остались разрешёнными, а какие -- нет. Но если Вы говорите о простом объяснении -- на любом понятном уровне, то мне достаточно указать на тот общеизвестный факт, что математические конструкции и их рассмотрение помогают нам изучать Природу. Я вправе назвать это "влиянием". Понятно, что вопрос о "влиянии" имеет смысл ставить только в рамках "моей" концепции, так как в Вашей нет самих "влияющих" объектов -- они объявлены "несуществующими".

> На любой объект, состоящий из 5 частей.

Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле). Это и будет нечто очень "крупное" и "необъятное", чего в настоящем у нас в полной мере нет, потому что рассматриваемый "объект" как бы "шире". И тогда постулирование "мира идей" даёт нам возможность "объять" это "необъятное" :)

Re: разорвать неразрывное

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-07-16 01:21 pm (UTC)(link)
Насчёт закона сохранения энергии я согласен, но логические законы всё-таки должны иметь какой-то более высокий статус? Или арифметические истины типа переместительного закона.
Принципиально: все что мы знаем, следует из общественного опыта.

Вот как раз это и даёт (хотя и не только) -- возможность придавать более высокий статус истинам типа арифметических.
???? А у них есть этот статус????

Почему Вы не верите в "материальность стула" (или не хотите её принять "просто так")
;-))))

но верите в надёжность каких-то логических выводов? У Вас же всё равно получается, что логические правила получены эмпирически, то есть в результате опыта обращения с такими предметами как стулья?
В том то и дело, что эмпирика не подтверждает материальность объектов (в отличии от законов логики), а наоборот – опровергает (если восполнить парадоксы теории относительности).

Вы ведь если придёте в мебельный магазин, то попросите продать именно стул, а не Ваше ощущение, которое существует в "неразрывном бытие Парменида"? :)
Естественно, я не буду объяснять продавцу эти тонкости, а воспользуюсь хоть и ложным, но общепринятым наивным реализмом. ;-))

Вы сами отказались от возможности свободно оперировать привычными вещами, и мне тогда непонятно, какие приёмы остались разрешёнными, а какие -- нет.
Например: мы с Вами можем воспринимать и согласованно обсуждать один и тот же объект. Из этого следует, что существует нечто несубъективное. Т.е. основываемся на ощущениях, создаем модель.

Но если Вы говорите о простом объяснении -- на любом понятном уровне, то мне достаточно указать на тот общеизвестный факт, что математические конструкции и их рассмотрение помогают нам изучать Природу.
И из этого следует их независимое существование?

Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле).

Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле). Это и будет нечто очень "крупное" и "необъятное",
Почему совокупность? ;-))))))

И тогда постулирование "мира идей" даёт нам возможность "объять" это "необъятное" :)
Каким образом? ;-))

критерий существования

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-07-16 02:57 pm (UTC)(link)
> все что мы знаем, следует из общественного опыта

Такой тезис в принципе я могу принять, но дело в том, что в своей деятельности мы ешё что-то постоянно "домысливаем". Например, стали тереть эбонитовой палочкой о янтарь -- она начала притягивать к себе какие-то мелкие предметы. В итоге, для того, чтобы объяснить это явление, "домыслили" электрические заряды, электрическое поле и прочее. Мне кажется, именно Вы, отрицая "наивный реализм", должны отрицать и какой-то "очень реальный" статус таких понятий. То есть им можно придать чисто "объяснительную" роль. Это некие полезные "вспомогательные средства".

> А у них есть этот статус

Что значит "есть"? Вы считаете, что имеется какой-то авторитетный "орган" типа Политбюро по выдаче такого "статуса"? :)

Дело в том, что мы здесь сами -- хозяева, и куда хотм, туда и "селим". Вот давайте сравним два вида "научных истин". Механика Ньютона -- всецело "эмпирическая", и потому не удивительно, что её положения со временем были уточнены. Законы этой механики не распространяются на все движения, а верны лишь приближённо для "малых" скоростей. Можете ли Вы представить себе такой же "пируэт" с законами типа a*b=b*a для натуральных чисел? Типа того, что вот до какого-то момента они считались верными всегда, а потом оказалось, что это не распространяется на случаи длительной жары в средней полосе России? :)

То есть какие-то объективные различия между этими "истинами" всё-таки есть, а потому разумно считать, что и "статус" они должны иметь разный.

> эмпирика не подтверждает материальность объектов

Так она, строго говоря, вообще мало что "подтверждает", потому что почти всегда сохраняется возможность думать как-то "альтернативно".

> воспользуюсь хоть и ложным, но общепринятым наивным реализмом

Если Вы им пользуетесь, то с точки зрения "прагматизма" это есть нечто "истинное". Этот критерий мне, кстати, нравится больше, чем "псевдоклассические". Истинным как раз и следует считать то, что можно "юзать".

> существует нечто несубъективное

Ну так оно в нашей ситуации и будет называться "стулом"! Тогда непонятно, что Вы отрицаете. Кстати, Вы сказали о том, что мы согласованно что-то обсуждаем. Я тоже так считаю, но как это соотносится с представлением о "комплексах ощущений"? Вы же в таких терминах не говорите, и тогда зачем они вообще нужны?

Вот в Бога можно верить или не верить, но о Нём можно хотя бы говорить. То же касается "эйдосов". А вот о "комплексах ощущений" даже поговорить в полной мере невозможно: "езыг нипаварачиваеццо"! :)

> из этого следует их независимое существование?

У Пуанкаре встречалось такое высказывание: "существовать -- значит быть свободным от противоречия". Если исходить из такого толкования, то получается то, что я утверждал. Тут, правда, кто-то может высказать ряд критических соображений. Типа того, что если мы предположим существование "домового", то ни к какому противоречию вроде бы не придём. Из этого вроде бы можно сделать вывод, что "домовой" тоже "существует". Но здесь нет противоречия со здравым смыслом: оно появляется лишь тогда, когда этому "субъекту", не наделёнными никакими свойствами, начинают приписывать какие-то поступки. Последнее же не согласуется с нашим опытом: я переложил куда-то важную бумагу, "списал" это на проделки "домового", а потом сам вспомнил, что это "йа" его роль и исполнил! :)

> Почему совокупность?

Я вообще не понимаю смысла этого вопроса! Определение давал я, и я его дал в такой форме. Это довольно стандартный приём, встречающийся в том числе в формальной логике. Вместо понятия "красный" можно рассмотреть совокупность всех встречающихся в природе красных предметов, и это будет исчерпывающей информацией о "красном" вообще. Слову придан смысл, а дальше мы с ним свободно работаем. Это и значит, что мы "объяли необъятное".

Re: критерий существования

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-07-16 04:17 pm (UTC)(link)
i> Мне кажется, именно Вы, отрицая "наивный реализм", должны отрицать и какой-то "очень реальный" статус таких понятий. То есть им можно придать чисто "объяснительную" роль. Это некие полезные "вспомогательные средства".
Естественно, если Вы намекаете на онтологичность физических законов.

Можете ли Вы представить себе такой же "пируэт" с законами типа a*b=b*a для натуральных чисел?
Математика – спекулятивная наука, и в её основе не эмпирика, а аксиоматика, и тоже самое происходит несколько другим путем (вспомните про корень из -1).

Если Вы им пользуетесь, то с точки зрения "прагматизма" это есть нечто "истинное".
С чего Вы это взяли? ;-))))))

Ну так оно в нашей ситуации и будет называться "стулом"!
Для этого надо из ощущений вывести конкретный стул. Попробуйте.

Кстати, Вы сказали о том, что мы согласованно что-то обсуждаем. Я тоже так считаю, но как это соотносится с представлением о "комплексах ощущений"?
Очень просто и я и Вы сообщаете о своих комплексах ощущений типа: «я вижу стул, у него четыре деревянных ножки и спинка».

У Пуанкаре встречалось такое высказывание: "существовать -- значит быть свободным от противоречия". Если исходить из такого толкования,
Лучше не надо. Из ложного основания можно вывести всякую белиберду. ;-))

Вместо понятия "красный" можно рассмотреть совокупность всех встречающихся в природе красных предметов, и это будет исчерпывающей информацией о "красном" вообще. Слову придан смысл,
Сомневаюсь. «Красный» - абстракция, а совокупность красных объектов – объект.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-16 09:00 pm (UTC)(link)
[ Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. ]

А я вот не понимаю, почему к религии не надо так относиться. Понятно, что все мы живём на одной планете, и уживаться как-то надо, но это касается действий и публичных высказываний, а про себя-то почему не думать так как есть?

Не сочтите меня экстремистом, но религия - действительно однозначно враждебная науке сила. Враждебная (прежде всего и однозначно) не в плане онтологии, а в пересечении гносеологии и этики. Наука стоит на том, что ряд вещей нам неизвестен (вводя критерии известности, которым не удовлетворяет "одна баба сказала"), что их можно выяснить или хотя бы попытаться выяснить, и что этим следует заниматься. Религии (подавляющее их большинство *) декларируют противоположные вещи: что сакральные источники сообщают истину, что сомнение в этой истине и самостоятельные поиски либо греховны, либо ведут ко греху. Этакая "прививка от любознательности". Разумеется, оба взгляда могут совмещаться в одном человеке, который вообще существо непоследовательное, но антагонистичными по сути они не перестают быть.

(* - Я вспомнил про религии, точнее, течения, которые стимулируют своих адептов искать ответы на вопросы самостоятельно, например, через медитацию. Но это всё-таки не привычные нам формы научного исследования. И последователи таких учений ни в одной стране мира не в большинстве.)

Так что всякие "наука-нисколько-не-противоречит-вере" никогда не перестанут быть успокаивающими отговорочками для публики. Или для самого себя.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-16 09:14 pm (UTC)(link)
[ А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу». ]

Вспомнилось. Фейнман сокрушался, что глядя на графики "угол - спектральная интенсивность излучения", не может вообразить себе радугу столь же прекрасную и завораживающую, как он видит её глазами на небе. Но в то же время добавлял, что зная про эти графики, он радугу видит и понимает больше, чем видел просто так. ("Фейнмановские лекции по физике", том 6, гл. 20, § 3.)

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-16 09:56 pm (UTC)(link)
Идея об отсутствии цели вообще с трудом осознаётся. Мне почему-то кажется, что физикам в этом плане проще, чем биологам (и почему-то неожиданно совсем трудно математикам).

Физик с раннего детства привыкает, что очень многие вещи на свете происходят не "затем чтобы", а "потому что". Скажем, швырнули в космосе какую-нибудь ерундовину, то есть задали ей начальное положение и скорость, и дальше она летит по своей траектории, ни шагу в сторону. Для физики безразлично, кто зашвырнул: Боженька, Королёв, фон Браун или Лось. Хоть Лаплас, хоть зелёные человечки. Летать она всё равно будет одинаково.

Биологи, как я понимаю, в своих рассуждениях довольно часто пользуются понятием цели. При этом забывают (а может быть, и не доходят до той мысли), что "цель" в этих рассуждениях понимается иносказательно. "Зачем человек дышит? - чтобы его клетки получали энергию." - ну явно же человек не сам лично наладил весь этот процесс, и его контролирует. "Зачем у жирафов вытянулась шея? - чтобы объедать высоко растущие листья." - тут тоже биологу всё очевидно. Но привычка - великое дело, и привыкнув пользоваться такой абстракцией, как "цель", такой человек с трудом может от неё отказаться. Даже, может быть, когда обстоятельства требуют.

В то же время, казалось бы, биологу намного проще познакомиться с тем, откуда вообще у человека представления о смысле и тенденция к его поискам. Представление о цели своих действий и анализ целей действий других существ - логичное приспособление для построения сложного поведения и взаимодействия со сложным поведением сородичей (не говоря о многом другом). Но отсюда же следует, что абсолютизировать полезность этого приспособления нельзя. Оно возникло в определённых условиях, и в них же помогает. Как лапа для хождения мало помогает плавать, и ещё меньше - летать, так и представление о целесообразности каких-то обстоятельств и явлений окружающего мира мало приложимо при решении глобальных мировоззренческих проблем. Хотя видимо, результат многих устраивает...

Для меня вопрос, какой смысл во Вселенной, того же рода, что и вопросы, какой смысл в наугад выбранной звезде Альфа Ориона, или какой смысл в горе Эверест, или какой смысл в конкретной ёлке в соседнем лесу. Я могу представить себе, почему и как возникла звезда, гора и ёлка (в конечном счёте, и Вселенная), могу проследить предысторию, контекст, но смысл? Не в назидание же текущему поколению они тут вокруг меня поставлены. Да, мы растворимся через эн тысячелетий (но перед этим ещё весело поэволюционируем), но что мешает нам перед этим обогатить культурную эволюцию или хоть чуть-чуть приумножить счастье человеческое? С полным осознанием, что человеческое, а не муравьиное, только потому, что я сам человек. Возможно, это потому, что я не биолог.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-16 10:01 pm (UTC)(link)
[ спросите любого неграмотного крестьянина про посевооборот и биологию животных, уверяю, про Бога там не будет ;) ]

Ну как же! "Посеяли мы пшеницу, а вырастет - с Божьей помощью..."
А современные грамотные крестьяне читают календари благоприятных и неблагоприятных дней с учётом фаз Луны и геомагнитной обстановки.

рассмотрение существующего

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-07-16 10:37 pm (UTC)(link)
> Математика – спекулятивная наука

С этим можно согласиться, если "спекуляцию" понимать в её "первичном" значении как "рассматривание". Математик действительно изучает свои "объекты" таким способом. Но это как раз и означает, что он работает с ними как с чем-то реально существующим. Именно такой смысл я и вкладываю в тезис о "существовании" математических объектов. Это означает, что с ними в таком "режиме" можно и нужно работать. А "объективность" обусловлена тем, что разные люди, изучая одно и то же, придут к одинаковым ответам.

> С чего Вы это взяли?

Можно процитировать любого "классика" американской философии прагматизма (Пирс, Дьюи, Джемс). Истинным считается то, что полезно, что ведёт к практическому успеху. Цитат на этот счёт можно привести сколько угодно.

> надо из ощущений вывести конкретный стул. Попробуйте.

С удовольствием это сделаю, если Вы хотя бы вкратце опишете мне те разрешённые приёмы, которые допустимо применять. Можно вообще поступить просто: человек споткнулся об этот стул несколько раз, вот Вам и "вывод"! :)

И сказанного, правда, никак не следует, что такой способ описания явлений единственно возможен. Но никакой "единственно верной" онтологии просто не бывает.

> и я и Вы сообщаете

То есть меня Вы всё-таки принимаете как нечто реальное? Тогда почему проблема со стулом?

> Из ложного основания можно вывести всякую белиберду.

А в чём Вам видится его "ложность"? Если это противоречит каким-то Вашим постулатам, то с таким же успехом можно их объявить "ложными"! Каково тогда Ваше толкование слова "существует"?

> «Красный» - абстракция, а совокупность красных объектов – объект.

Это понятно, и формальная логика так же точно различает само понятие и его "объём" или "содержание". Но это взаимозаменяемые вещи вот в каком смысле: если у кого-то есть "абсолютное чутьё" на то, что означает слово "красный", то он в принципе может составить "каталог" всех красных предметов. И обратно: если у меня в распоряжении есть такой список, то я буду безошибочно распознвать красные предметы просто по "шпаргалке". И никакими "тестами" меня будт не "расколоть".

Re: рассмотрение существующего

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-07-17 03:51 am (UTC)(link)
Математик действительно изучает свои "объекты" таким способом. Но это как раз и означает, что он работает с ними как с чем-то реально существующим.
Из каких его действий это следует?

Можно процитировать любого "классика" американской философии прагматизма (Пирс, Дьюи, Джемс). Истинным считается то, что полезно, что ведёт к практическому успеху.
Не встречались с ситуацией, когда ложь ведет к практическому успеху?

С удовольствием это сделаю, если Вы хотя бы вкратце опишете мне те разрешённые приёмы, которые допустимо применять. Можно вообще поступить просто: человек споткнулся об этот стул несколько раз, вот Вам и "вывод"! :)
Для наивного реализма это: я вижу стул, значит он есть (сам по себе). Для диамата: если Партия сказала, что стул есть, значит, он есть и не важно вижу я его или нет. Ну, а Вы для себя определите критерий, по которому Вы будите считать, что воспринимаемый стул есть. Например, я увидел и пощупал, или увидел я и увидел мой товарищ и т.д. и т.п.

То есть меня Вы всё-таки принимаете как нечто реальное?
Конечно – нет. И Вы, и я на общих основаниях. Вспоминайте Парменида – реальность неделима.

А в чём Вам видится его "ложность"?
«Тут, правда, кто-то может высказать ряд критических соображений. Типа того, что если мы предположим существование "домового", то ни к какому противоречию вроде бы не придём. Из этого вроде бы можно сделать вывод, что "домовой" тоже "существует"».

Но это взаимозаменяемые вещи вот в каком смысле: если у кого-то есть "абсолютное чутьё" на то, что означает слово "красный", то он в принципе может составить "каталог" всех красных предметов. И обратно: если у меня в распоряжении есть такой список, то я буду безошибочно распознвать красные предметы просто по "шпаргалке". И никакими "тестами" меня будт не "расколоть".
Объект и абстракция не взаимозаменяемые «вещи».

продуктивная ложь

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-07-17 07:00 am (UTC)(link)
> Из каких его действий это следует?

Хотя бы из факта применения "классической" логики. Это как раз и есть "логика существующих объектов".

> Не встречались с ситуацией, когда ложь ведет к практическому успеху?

Вы здесь фактически возражаете не мне, а целой "армии" представителей этого направления. Этот вопрос является совершенно естественным, но он относится к числу FAQ и очень детально проработан. Ответ на него легко найти в популярной литературе. Если совсем коротко, то можно ответить так: если "ложь" на самом деле к чему-то полезному привела, то это не совсем "ложь". В частности, привлечение каких-то "несуществующих" (с точки зрения обыденного опыта) конструкций для объяснения реальных явлений -- это обычное для науки дело. Или использование "идеализаций": когда мы к каким-то реальным объектам применяем знания из области геометрии, то тут налицо "подмена", то есть своего рода "ложь". А именно, все выводы геометрии относятся к "идельным" фигурам, а мы их потом применяем к реальным. Примеров такого рода можно привести сколько угодно.

> Вы для себя определите критерий

Я-то его как раз определил, но речь идёт о Вас. Вопрос был изначально поставлен так: Вы вроде бы отрицаете "существование" чего-то реального, но всего лишь "на словах". А на деле Вы легко принимаете и существование стула, и существование меня. Значит, та философия, которой Вы придерживаетесь на словах ("нерасчленимое бытие" и прочее) остаётся только "на бумаге". Она не разрешает никаких вопросов, не помогает ориентироваться в жизни. А помогает как раз то, что Вы называете "ложью". Это ещё один пример того, как "ложь" может на нас "работать".

> что "домовой" тоже "существует"

Вы здесь всего лишь привели цитату, ничего не сказав от себя. Но у меня ведь всё было предусмотрено: при использовании подхода Пуанкаре, фраза "домовой существует" имеет совершенно "безобидный" смысл, который состоит в том, что если мы предположим его "существование", то к противоречию не придём. Здесь "конфликт" возникает только при условии, когда из "существования" чего-то мы приходим к выводу об "активности". Но это можно сделать только в рамках "старой" концепции. Именно она ложна, если её сочетать с более "продвинутым" подходом.

> Объект и абстракция не взаимозаменяемые «вещи»

Это какое-то "голословное" утверждение -- мне непонятен ни его смысл, ни его роль. Я здесь говорю в рамках совершенно стандартного подхода. "Взаимозаменяемость" означает не "тождественность", а возможность "перевода". Это как возможность выразить одну и ту же мысль на двух разных языках. Если кто-то напишет текст с использованием слова "красный", то этот текст может быть переписан в других терминах, а именно в терминах "совокупности всех красных предметов". Обратный "перевод" осуществляется столь же легко.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2010-07-17 09:26 am (UTC)(link)
Хотя бы из факта применения "классической" логики. Это как раз и есть "логика существующих объектов".
Ну, и как из этого следует реальность абстракций?

Если совсем коротко, то можно ответить так: если "ложь" на самом деле к чему-то полезному привела, то это не совсем "ложь".
Просто замечательно, дальше можно не продолжать. ;-))))

В частности, привлечение каких-то "несуществующих" (с точки зрения обыденного опыта) конструкций для объяснения реальных явлений -- это обычное для науки дело. Или использование "идеализаций": когда мы к каким-то реальным объектам применяем знания из области геометрии, то тут налицо "подмена", то есть своего рода "ложь". А именно, все выводы геометрии относятся к "идельным" фигурам, а мы их потом применяем к реальным.
Вы как-то забываете, что объект изначально описывается некой совокупностью абстракций.

Я-то его как раз определил,
Два раза об него удариться?

Вопрос был изначально поставлен так: Вы вроде бы отрицаете "существование" чего-то реального, но всего лишь "на словах". А на деле Вы легко принимаете и существование стула, и существование меня.
Да, как комплекс ощущений (явление).

Она не разрешает никаких вопросов, не помогает ориентироваться в жизни.
Я теорию относительности упоминал?

Здесь "конфликт" возникает только при условии, когда из "существования" чего-то мы приходим к выводу об "активности".
А неактивный домовой существует?

Я здесь говорю в рамках совершенно стандартного подхода. "Взаимозаменяемость" означает не "тождественность", а возможность "перевода". Это как возможность выразить одну и ту же мысль на двух разных языках. Если кто-то напишет текст с использованием слова "красный", то этот текст может быть переписан в других терминах, а именно в терминах "совокупности всех красных предметов".
И как выглядит «красный мяч»?

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-07-18 06:24 pm (UTC)(link)
(приношу извинения, случайно ответила из-под чужого аккаунта)

Видите ли, вот есть кусок материи, который задает вопросы о смысле, и не гнушается спрашивать "зачем?" - своего такого же. Только эти куски и спрашивают, другие таких вопросов не задают. И будучи осведомлены о полезности таких вопросов в локальных сущностях своего бытия, об их прямо-таки насущности, они (куски эти) знают и то, что ежели некто ответить на вопрос не в состоянии, он, допустим, ему неудобен по тысяче разных причин, то одна из самых часто используемых в таких случаях опций - это объявление самого вопроса лишенным того самого смысла.
Даже простое и честное "не знаю" используется реже, чем "Ну что за дурацкий вопрос?"

Да-с, а я таки спрошу - нет, если ничего действительно не мешает, то почему бы и не приумножить, но зачем? Вы чувствуете разницу между "почему" и "зачем"?
Если бы птица умела говорить и понимать Вас, она бы поняла и вопрос "зачем?", и спроси Вы ее, зачем она строит гнездо, она бы сказала, что вопросы у Вас дурацкие, но не потому, что не смогла бы объяснить, а зачем, сосб-но. Почему именно гнездо - не знаю, смогла бы, а зачем ей гнездо - наверняка.
Смысл, понимаете ли, это вполне объективная реальность.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-07-18 06:36 pm (UTC)(link)
Я это...а то Александр мне пеняет, что у меня слишком изощренная риторика. Так я расшифрую сразу попроще, во избежание.
Вы объявляете явления лишенными смысла, но поддающимися объяснению. Допустим.
При этом, когда я задаю вопрос "зачем?" - Вы объявляете и его лишенным смысла. Но это означает, что Вы ожидаете, что я должна задавать вопросы, в которых есть смысл. И только их и имеет смысл задавать. Улавливаете соль?

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-19 08:17 pm (UTC)(link)
[ Видите ли, вот есть кусок материи, который задает вопросы о смысле, и не гнушается спрашивать "зачем?" - своего такого же. Только эти куски и спрашивают, другие таких вопросов не задают. ]

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что эти куски задают и многие другие вопросы, которых другие куски не задают. И не все они осмыслены и интересны. Тут копошились матлогика и лингвистика, и выяснили, что к вопросам (и к утверждениям) вообще надо относиться настороженно, сам по себе вопрос не самоцель. Вспомните классический вопрос Карлсона к Фрекен Бок: "Ты прекратила пить коньяк по утрам?" Оба ответа, и "да", и "нет", ошибочны, потому что ошибочен сам вопрос. Он содержит ложную пресуппозицию, что Фрекен Бок коньяк раньше пила. Точно так же и вопрос "зачем?" содержит такую пресуппозицию: "я полагаю, что в ... есть смысл, тогда каков этот смысл?" - и эта пресуппозиция не всегда истинна.

Есть же множество других интересных вопросов: "как?", "с чем связано?", "могло ли быть иначе?"...

[ И будучи осведомлены о полезности таких вопросов в локальных сущностях своего бытия, об их прямо-таки насущности, они (куски эти) знают и то, что ежели некто ответить на вопрос не в состоянии, он, допустим, ему неудобен по тысяче разных причин, то одна из самых часто используемых в таких случаях опций - это объявление самого вопроса лишенным того самого смысла. ]

Это скатывание в паранойю и конспирологию. Существуют и другие причины, кроме неудобства вопроса, по которым на него некто может не быть в состоянии ответить.

А насчёт осведомлённости о полезности вопросов - вот она как раз легко развивается и воспитывается. Конечно, в локальных сущностях своего бытия одни вопросы часто полезны, другие нет, например, "зачем ты разбил чашку?", "зачем тебе понадобилось напиваться до драки?" Но в других сущностях полезности вопросов меняются. "Зачем у этого треугольника сумма углов равна развёрнутому?" - вопрос малоконструктивный, в отличие от вопросов "почему?" и "может ли быть иначе?" И вот опыт показывает, что чем дальше в познание мира, причём в научное познание, тем реже вопрос "зачем?" оказывается осмысленным и удачным. "Зачем осадочные породы имеют слоистую структуру, при сопоставлении разных местностей складывающуюся в единую линейную шкалу?" "Зачем основания в полярных растворителях теряют электрон?" "Зачем птица размножается?" "Зачем распалась Римская империя?" Можно так во всё тыкаться, и получать "дурацкий вопрос, дурацкий вопрос, дурацкий вопрос..." - но не потому что априорно такие вопросы дурацкие, а потому что в эти предметы уже тыкались с такими вопросами, и толку не было. А когда в них тыкались с другими вопросами, получалась наука. Полезный результат. Это о чём-то говорит. На этом надо чему-то научиться.

[ Даже простое и честное "не знаю" используется реже, чем "Ну что за дурацкий вопрос?" ]

Если хотите, я буду каждый раз просто и честно добавлять: "не знаю, дурацкий вопрос". :-)

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-07-19 08:17 pm (UTC)(link)
[ Так я расшифрую сразу попроще, во избежание.
Вы объявляете явления лишенными смысла, но поддающимися объяснению. Допустим.
При этом, когда я задаю вопрос "зачем?" - Вы объявляете и его лишенным смысла. Но это означает, что Вы ожидаете, что я должна задавать вопросы, в которых есть смысл. И только их и имеет смысл задавать. Улавливаете соль? ]

Да, спасибо за расшифровку, в предыдущем сообщении это действительно было слишком... изощрено.

Я не отрицаю смысла в локально-бытовом контексте. "Мне есть смысл задавать вопрос, нет смысла задавать вопрос, нет смысла затевать яичницу, потому что яиц нет в холодильнике" - это всё нормально, пока я понимаю, что речь идёт обо мне. В контексте меня есть такая вещь, как смысл, и она корнями уходит в мои потребности, инстинкты, декларируемые мною для себя жизненные цели и так далее. Но это смысл только на уровне индивидуума. Я понимаю, что Дельта Цефея светит не для меня, и поэтому про неё не задаю вопросов со словом "смысл". Более того, есть смысл коллективный, для групп, социумов, может быть, всего человечества. В этом контексте я могу говорить "зачем человечеству нужна наука?" или "науке не имеет смысла задавать вопросы некоторого вида". Но Дельта Цефея всё равно при этом стоит сбоку. Ей по барабану даже всё человечество. Она светит во все стороны. И вот на уровне выше обобщения на всё человечество я слова "смысл" произнести не могу.

[ Смысл, понимаете ли, это вполне объективная реальность. ]

Вполне субъективная. Для меня смысл один, для соседа другой. Он может догадаться о моём смысле, но это не станет его смыслом. Для коллективов третий, и то довольно редко вообще встречается. А выходя за рамки коллективов, мы гарантированно понятие смысла теряем.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-07-19 08:27 pm (UTC)(link)
У нас с Вами несколько разные представления о конструктивности. А конструктивность, меж тем, предполагает свое "зачем?"

Я не полагаю зазорным спрашивать не только "почему яблоко падает" или "как оно это делает", но и "зачем оно упало". Вы полагаете. Вы не видите в этом смысла, я вижу. Я не могу сообщить Вам этот смысл. Вы при этом не можете лишить меня представления об осмысленности таких вопросов, просто сообщив, что на Ваш взгляд, эти вопросы дурацкие.

Но я хочу спросить Вас о другом. Зачем Вы пытаетесь рассказать профессиональному химику, из чего получается наука? :)

Re: infinity 1/3

[identity profile] nekiy-anonim.livejournal.com 2010-07-27 08:12 am (UTC)(link)

какую ясность и где хотелось бы обрести? Высказывайтесь, пожалуйста, яснее.


я НЕ говорил "переубедить", я не имел никакого желания ни намерения вас ни в чем переубеждать.

я писал "С одной стороны, думаю, я достаточно ясно высказался по всем вопросам, а с другой уверен, что ни в чем вас не переубедил. И не переубежу. Да у меня (повторяюсь) и нет никакого желания покушаться ни вашу веру (если вы уверовавший), ни на убеждения. Они мне не нужны."

Это не совсем .

Я ваши ответы, между прочим, прочитываю.

Однако же

А еще я, в мою очередь, писал: я не спорю с вашей верой. Уверовали - веруйте ... (цитата)


///////////////

На "ровном"? "Наезжать"?

Я, пожалуй соглашусь, что на ровном месте "наезжать" - выглядит некрасиво, но относится ли это к нашему с вами разговору?

Но, в любом случае, мне казалось, что я впоследствии вполне ясно свои сомнения описал. Ладно, попробую еще раз иначе: если нечто не выглядит как корова и не мычит как корова можно ли быть точно уверенным, что это тем не менее есть корова?

Я в общем помню что писал, и, кроме того, всегда могу посмотреть.

////////////////


А что мистического в том, что такие вот здесь вылезают абстракции?

(Кстати и эту "актуальную бесконечность" вы тоже не "пробегаете" ни сами ни никаким помошником (поскольку не можете, даже если бы и захотели).
Её, в её очередь, неизбежно куда-то "засовывают", в её - метод ли, принцип ли, лемму ли (Кёнига, например), во что-то, что , во что-то, что .)

Re: infinity 2/3

[identity profile] nekiy-anonim.livejournal.com 2010-07-27 08:13 am (UTC)(link)
Что в этом мистического? Ну такие здесь абстракции, понятия, аксиомы, методы, леммы ...

Раз уж человек себе такое вообразил (арифметику Пеано и натуральный ряд), то ему желательно научиться с этим работать и решить возникший . Вот человек этим и занимается.

И не только в этой. Но почему, столкнувшись с чем-то отсутствующим в нашем непосредственном опыте, еще может быть непривычным сразу необходимо впадать в мистику?
Леший, домовой, шайтан, бог - как "философские идеи" ... Даже не смешно. Что-то неизвестное доселе, новое, возникает постоянно, уже, по-моему, можно к этому привыкнуть.


////////////////
- мимо

и - толсто


////////////////


Зря вы не приводите цитату, тем более, что "текст её легко найти". Но я ее приведу:



Если некую способность, которой я обладаю назвать религиозностью, то в смысле этого нового названия этой способности я сам ([livejournal.com profile] nekiy_anonim) тоже религиозен.

Если способность видеть мир в цвете назвать религиозностью, то в этом смысле я ([livejournal.com profile] nekiy_anonim) религиозен. И практически все люди тоже религиозны.

Только я не понимаю, зачем вам нужна это игра словами? Почему способность не называть своим именем, а обязательно навешивать ярлык, и почему этот ярлык обязательно должен быть "религиозность", "философская идея бога", "вера"?

Re: infinity 3/3

[identity profile] nekiy-anonim.livejournal.com 2010-07-27 08:16 am (UTC)(link)
По поводу приведенных вами 2х точек зрения я ничего комментировать не буду, ибо, как я уже неоднократно высказывался про отсутствие у меня ни желаний ни намерений ни обсуждать ни пытаться менять ваше мировоззрение.


Я напишу несколько слов только по поводу

Только сначала немного отвлекусь, что бы напомнить вам, что упомянутый вами Докинз написал книгу (кажется уже не одну) посвященную именно разумному обоснованию идеи, что "отличник с мехмата" (образно), да и вообще любой здравомыслящий последовательный человек не должен верить в бога. И вы на Докинза и его книгу ссылались?
Кстати, кажется такое поведение не очень одобряется на мехмате: когда что-то кажется нам на руку (что-то, что помогает прицепить "хотя бы философскую идею бога", или хотя бы просто ярлык "религиозности" (не важно что под этим понимается) к мировоззрению авторитетов) мы это, то что нам кажется помогает, вспоминаем, а когда это же нам становится не выгодно тут же его же подзабываем ...


Точнее я напишу несколько слов что бы указать, что кажется ваша попытка прилепить негативное восприятие атеизму, с помощью голословной его ассоциации с не очень давним советским прошлым ("комсомолец и отличник с мехмата" атеист) - не корректна.

На мехмате, по моему всегда было много больше просто "отличников с мехмата"-атеистов, без термина "комсомолец", хотя, может быть они формально и состояли в комсомоле, но для их мировоззрения это не значило ничего.
Не буду спорить - да, на мехмате были и коньюнктурщики-карьеристы-"комсомольцы и отличники с мехмата". Но по какой-то жизненной иронии, эти, кажется, неуважаемые вами, сейчас стоят во главе внедрения подразделений и идеологии РПЦ в жизнь Университета вообще, и философской идеи бога, в частности.

Кроме того, вообще, встречаются оценки их деятельности как участие в клерикализации образования в целом (и высшего образования в частности). Например: "Заключению вышеупомянутого договора («О сотрудничестве Министерства образования РФ и Московской Патриархии РПЦ») предшествовало совместное письмо 12 от 21.01.1999 г. патриарха Алексия II (А. М. Ридигера), президента РАН Ю. С. Осипова, президента РАО Н. Д. Никандрова, ректора МГУ В. А. Садовничего министру образования РФ В. М. Филиппову. В частности, они призвали решать насущные проблемы образования и воспитания, опираясь на противоречащий Конституции РФ и действующему законодательству, но «разумный эксперимент», уже начатый в ряде регионов. Уважаемые авторы, искренне заботясь о возвращении нашего народа к нормам христианской морали и о противодействии «антигосударственной образовательной деятельности сектантства, которое становится подлинным государственным бедствием», поднимают вопрос необходимости улучшения действующего законодательства об образовании. Очевидно, чтобы узаконить вышеупомянутый «эксперимент»." (http://www.atheismru.narod.ru/humanism/svs/03.htm)

И вот из этих "случаев из жизни", по-моему, можно делать выводы.


Кроме того, на мехмате были (и наверняка есть) студенты из почти всех регионов и областей России, всех (почти) республик СССР, всех социалистических и дружественных стран. Например, Азия: Китай, Вьетнам, Корея ... Говорят даже какие-то негры бывали. В том числе и поэтому ваши заявления, что на мехмате не рассказывали ММИ - представляются маловероятными, практически неправдоподобными. На мехмате, в том числе учтя пестрорегиональный студенческий состав, лектор скорее перестрахуется (кто там кому что преподавал? и как это там еще преподавали?), да и захочет сделать свой курс более независимым и самодостаточным - и сам изложит в курсе важный и необходимый материал.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2010-08-23 05:11 pm (UTC)(link)
[ Я не полагаю зазорным спрашивать не только "почему яблоко падает" или "как оно это делает", но и "зачем оно упало". Вы полагаете. ]

Нет, ни в коем случае, в этом я не вижу ничего зазорного. Просто это занятие сродни ковырянию тротуара палочкой, ни к чему не приведёт.

[ Вы не видите в этом смысла, я вижу. Я не могу сообщить Вам этот смысл. Вы при этом не можете лишить меня представления об осмысленности таких вопросов, просто сообщив, что на Ваш взгляд, эти вопросы дурацкие. ]

Да не на мой взгляд, а по результатам развития науки, продолжавшегося несколько столетий. Наука учится на практике, и одна из вещей, которой она учится, - это какие вопросы осмыслено, а какие бессмысленно задавать. Это очень важная часть полученного опыта, она сродни тому, что считать научно доказанным, а что ещё спорным, и другим подобным составляющим научного метода. Мы не хотим возвращаться во времена Евклида, Платона и Парацельса, когда недостаточно полно собранные и недостаточно подробно изученные факты вели к неверным выводам, и точно так же мы не хотим биться над заведомо недостижимыми целями (типа философского камня) и не ведущими никуда вопросами, мы хотим заниматься тем, где есть шанс продвинуться. (Вы себе представляете получение гранта на исследование, которое пятьдесят лет назад закончилось неудачно, и двадцать лет назад закончилось неудачно, и с тех пор не произошло никаких сдвигов в экспериментальных возможностях, методах или теоретических идеях?) Потыкав в природу палочкой в разных местах, мы уже убедились, что вопрос "зачем?" нигде не получает научного ответа (кроме наук типа истории, социологии, культурологии), и можем сразу предполагать это во многих других случаях.

Вообще, это нечестно. Если вы профессиональный химик, то расскажите, не зачем яблоки падают, а зачем кислоты с основаниями реагируют. Приведите примеры ценных ответов на вопросы типа "зачем?" в своей профессиональной области, которую уж вы-то знаете досконально.

[ Но я хочу спросить Вас о другом. Зачем Вы пытаетесь рассказать профессиональному химику, из чего получается наука? ]

Опять же, не зачем, а почему. Потому что меня колбасит, когда этот профессиональный химик щеголяет игнорированием своих знаний о том, из чего наука получается. У меня возникает желание это с химиком обсудить. Либо я пойму химика, либо химик поймёт сам себя, например.

Тоскливо

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-08-23 06:19 pm (UTC)(link)
Друг мой, ну почему, почему Вы не желаете понять и увидеть, что я задаю именно те вопросы, на которые, как Вы справедливо сейчас (а я давно) заметили, естественная наука не отвечает и не обязана, а?
Так чего же Вы мне рассказываете про щеголяние игнорированием, когда я просто-напросто не пытаюсь пришить к подушке куриную голову, а потом радостно сообщать общественности, что это дурацкое занятие?
Вы знаете такое выражение "Не путай Божий дар с яицницей"? Вот я и пытаюсь ему следовать по мере сил, а Вы все норовите меня заставить отвечать на вопрос "зачем падает яблоко" исключительно в рамках если Ньютоновской механики, хотя и Вы и я знаем, что здесь нам и Эйнштейн не помощник.

Позиция верующего ученого

[identity profile] computerchik.livejournal.com 2010-09-03 05:56 am (UTC)(link)
”...весьма обстоятельно обосновывается самая …разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый.” Но эта позиция, как и множество других мнений о хороших отношениях между наукой и религией, кажется, обычно все-таки обходят вопрос о происхождении человека. Атеист и разумный верующий могут мирно говорить о хромосомах, о большом взрыве и о многом другом. Но какой мирный разговор может быть между собеседником, который утверждает, что человек создан по образу и подобию Бога, что первая женщина создана из ребра первого мужчины, и собеседником, который говорит о научных фактах – кроманьонцах, неандертальцах, питекантропах, австралопитеках, дриопитеках , и т.д. и т.д.
Верующий разумный ученый не может отвергать данные палеонтологии и генетики, исследующей палеонтологические образцы. Следовательно, должны существовать разумные верующие, верящие во все постулаты религии кроме вопроса о происхождении человека. Они должны признавать, что современный человек с философской, религиозной точки зрения - такое же порождение эволюции, как, скажем, кошка. Но существуют ли такие верующие!?

Не о том спорите

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2010-09-10 07:24 pm (UTC)(link)
Бог как философская конструкция - да ради бога!
Но на самом-то деле здесь проводят ложную границу, жульнически переходя границу другую, истинную - от не-религии к религии.
Если человек позиционирует себя как православного, католика, хотя бы "внеконфессионального христианина" - это не может быть оправдано приведёнными здесь построениями. Имею в виду такого, например, католика, который, в силу своего католичества, смотрит на мир иначе , чем, скажем, православный. Другое дело - "британский католик", "индийский мусульманин" - это попросту национальности, к мировоззрению отношения не имеющие.

Page 8 of 9