Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Для писателя Вы слишком плохо знаете людей, если не понимаете, что для приглашенного ученого -эволюциониста "какая в жопу обезьяна?" - это хамство. И бульварщина. Это раз.
"Не могут виды трансформироваться" - это ложь, и наглая. Для ученого. Это два.
Извиняться я, разумеется, не буду, за неимением повода для извинений.

[bykov.livejournal.com]

Да я не сомневался, не беспокойтесь вы так сильно. Слова "какая в жопу обезьяна" были обращены вовсе не к вашему другу, он их подслушал, но это его проблемы. Я ни от кого, собственно, и не прятался. А насчет "наглой лжи" -- вы в самом деле очень своеобразно понимаете это словосочетание. Но вас там не было, и вы ничего толком не знаете. У вас, видимо, наболело. Ничем вам помочь не могу, но рекомендую выбирать выражения.

[leolion-1.livejournal.com]

Подслушал? Он, что же, подкрался к Вам за спиной, когда Вы, в отдалении от остальных и шепотом, обсуждали с кем-то те свои представления о сущем, которыми не хотели бы более ни с кем делиться?

Меня там, действительно, не было. Но мой текст был обращен, во-первых, не к Вам, во-вторых, не имел целью обрисовать конкретную ситуацию на конкретной передаче и поведение конкретного ведущего (Вы уж не преувеличивайте так сильно свою роль в мировой истории).
Он был обращен к тем эмоциям и к тому пониманию происходившего, которые высказал сам Александр.

Что мне удивительно - так это то, что Вы немедленно приняли на свой счет все, целиком и полностью. Ну, стало быть, кошке кое-что известно.
Вы, Дмитрий, на месте усидеть спокойно не можете, чтобы не побежать и не посмотреть, если на заборе вдруг напишут Д и Б. Забавно, что такое неуверенное беспокойство о впечатлении от своей персоны вполне сочетается преувеличенным представлением о ценности своих рекомендаций.

[bykov.livejournal.com]

Ну, в самом деле, причем здесь неуверенное беспокойство о впечатлении от персоны? Речь идет о моей программе, о ее репутации и об оценке поведения человека, считающего себя, видимо, несправедливо обиженным, а свое поведение -- эталонно моральным. Я пытаюсь ему объяснить, что он клевещет на программу и перевирает ее цели. Ничего иного здесь нет: если бы я реагировал на все, что обо мне пишут, у меня не осталось бы времени на личную жизнь, не говоря уж о работе.
Но здесь -- вопрос принципиальный. Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования. Такая позиция имеет право на существование, как и презрение технократов или естественников к гуманитариям, однако правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки. "

у нас есть два человека.
один всю жизнь реально изучал " с пробиркой в руках " какой то феномен и знает о нем очень много, причем его знания построены на реальных фактах, а не на какихто философских концепциях " ой как хотелось бы ".
второй не разбирается в вопросе, его не изучал, слышал краем уха очень упрощенное представление о том, что первый знает о сабже наверняка. Но очень хочет иметь свое драгоценное мнение, причем мало того что ничего на самом деле о сабже не знает, так еще и мнение это строит не на фактах а на том как ему хотелось бы чтобы было.

Чье " знание " по сабжу стоит послушать а чье вообщето не имеет никакого значения?

Да, для того чтобы "иметь мнение" надо разбираться в сабже. Предсавьте себе. Для того чтобы "дискутировать " надо разбираться. Не достаточно просто брать мнения с потолка.

[bykov.livejournal.com]

Вы, видимо, никогда не смотрели "Картину маслом". Ничего страшного, я объясню. Там дискутируют обычно две стороны, а ведущий не занимает никакой конкретной позиции, он только модерирует дискуссию. Его мнение в программе ничего не определяет, хотя может быть высказано вслух, он ведь такой же участник программы, как остальные. Ни на какое "знание по сабжу" он не претендует, иначе ему пришлось бы знать все: историю третьего рейха, гражданской войны, эволюционной теории и т.д.

[akimove.livejournal.com]

-Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина

-Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

почему в итоге так всё поменялось?
можно ответить что-то в духе "не я за это отвечаю", но один из основных "пунктов" в посте Александра именно об этом

[bykov.livejournal.com]

Да ничего не поменялось, в том-то и дело. Посмотрите программу -- и увидите, что обсуждались вопросы: 1) Почему вокруг дарвинизма продолжают ломаться копья, 2) каковы альтернативные теории и 3) этические следствия дарвинизма. Найдите десять отличий.

[dimorlus.livejournal.com]

А что, есть какие-то альтернативные теории? И какие могут быть из научной теории этические следствия?

[akimove.livejournal.com]

я действительно программы не видел, и к сожалению мог бы увидеть её только в сети, если они в такой форме есть доступна

[bitch-lizzie.livejournal.com]

да не я об это вообще, не о передаче и не о роли ведущего тащемта
а о "Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования."

повторюсь: да, для того чтобы дискутировать надо разбираться. Не достаточно просто " иметь мнение " по обьективным вопросам. Однако в нашем обществе сейчас культивируется противоположная позиция - " все мнения одинаково важны ", и культивируется во многом именно такими передачами и телевиденьем вообще. Именно благодаря таким людям как вы и ваши гости, которые не имели отношения к биологии непосредственно.

[bykov.livejournal.com]

Да я уже понял, что во всем виноваты я и мои гости. Но почему-то другим участникам программы -- большинство с научными степенями, историки, социологи, -- не было так уж мучительно обсудить проблему "этические аспекты Просвещения" и "связь Дарвина с Просвещением". Видите ли, среди потенциальных зрителей программы большая часть не имеет специального биологического образования, и дискуссия о дарвинизме с участием неспециалистов для них может оказаться поучительней, чем диалог эволюционистов-единомышленников. Я не претендую на истину, я говорю только о том, что лично меня дарвинизм не убеждает. Это факт моей биографии. Я говорю о нем с приглашенным приятелем. Никаких выводов из этой реплики, на мой взгляд, делать не следует, а уж срывать программу -- тем более, но людям, считающим меня абсолютным злом и воплощением агрессивной малокультурности, доказывать что-либо бессмысленно.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Я не претендую на истину, я говорю только о том, что лично меня дарвинизм не убеждает. "

вы им занимались? вы изучали биологию, на деле проверяли проблемы эволюционных теорий, занимались генетикой, микробиологией?
Нет? Подозреваю что нет. Подозреваю что вы не особо то и знаете что такое теория эволюции, на чем она основана, что она утверждает, а что не утверждает, каковы ее реальные доказательства, какие модели используются, слышали только что это что то про то " что человек произошел от обезьяны ".
И как тогда она может вас " не убеждать"?

вопрос риторический еси че.
с вами и так все ясно

[bykov.livejournal.com]

Вы не поверите, но с вами тоже все ясно.
И ваш тон, и ваше отвратительное, ни на чем не основанное высокомерие, и ваши более чем смелые догадки о том, чем я занимался и чем не занимался, изобличают в вас обычного самодовольного наглеца, полагающего, что знание одной конкретной области науки дает ему право презирать всех, кто этой областью не занимается. Простите, но иногда надо называть вещи своими именами.

[a-paschenko.livejournal.com]

Дмитрий, Вы так легко провоцируете людей на резкие, нелицеприятные оценки собственной персоны и затем не устаете удивляться такому отношению.
Вы интересный литератор и острый публицист, Ваше отношение к общественно-политическим, культурным вопросам, в принципе, понятно. Сами Вы - обычно сторонник определенной точки зрения, но, разумеется, признаете право оппонентов иметь свое мнение.
Так вот, это отношение нельзя переносить на науку.
Никакого самодовольства, никакого презрения к Вам либо к кому-то другому, представители этой деятельности не испытывают.
Просто Вы, простите уж, выглядите как ребенок, яростно оспаривающий таблицу умножения (ему ее учить было некогда, а двойку получать не хочется).

Александр Марков же нашел, что аудиторию, на 8/10 состоящую из двоечников - и не просто двоечников, а считающих себя оппонентами учителю, - за отведенное время обучить таблице умножения не удастся. И покинул зал.

А по поводу того, что Вы показались человеку неприятным, на уровне "чувства животом", ей-богу, стоило просто посмеяться!
Искреннее недоумение по этому поводу и искренние же извинения по поводу нарушенного редакторами состава участников передачи и ее темы, я думаю, привели бы к извинениям обоюдным и закрыли тему. Только Вам почему-то это не нужно.

[qaraabayna.livejournal.com]

"на деле проверяли проблемы эволюционных теорий, занимались генетикой, микробиологией? "

Генетика и микробиология не имеет никакого отношения к эволюционной теории происхождения, в том смысле, что они не зависят от нее.

[lantios.livejournal.com]

Как это не зависят? Расшифровка генома неандертальца - это разве не генетика? И разве при расшифровке не использовался факт родства неандертальца с современным человеком?

[prahvessor.livejournal.com]

> лично меня дарвинизм не убеждает

А какие именно аспекты дарвиновской версии теории эволюции кажутся Вам сомнительными? И почему?

Как бы Вы оценили изменения, произошедшие в эволюционной биологии после Дарвина? Сделали ли они эволюционные построения более убедительными с Вашей точки зрения?

[lazarus-long007.livejournal.com]

Прекрасные и резонные вопросы :)

Вот только журналисту (особливо такому как Быков) никогда не нужно ничего обосновывать, да он и не сможет это сделать. Ему достаточно сказать "меня не убеждает" нечто такое, о чём я имею очень смутное представление. Ну не убеждает его и всё тут. И он искренне считает, что имеет на подобные суждения моральное право.

Мизинец на левой ноге даю на отсечение, что ответов на ваши вопросы мы с вами не увидим, просто потому что их нет. Журналисты, такие журналисты...

[qaraabayna.livejournal.com]

Михаил, не могли бы вы предложить научный эксперимент (или наблюдение), способный, хотя бы в принципе, опровергнуть теорию происхождения (или макроэволюцию).

[shultz-flory.livejournal.com]

Пастернака не читал, но он меня не убеждает.

[leolion-1.livejournal.com]

Дмитрий. Александр не может клеветать на программу, потому что на самой программе его не было, и он о ней ни слова не сказал. О целях и качестве оной мы "будем посмотреть позже". Цыплят по осени. Как выйдет - так мы все о ней и составим собственное мнение, а до тех пор, что бы Вы тут о ней ни сказали - это все в воздух. Тут, знаете ли, собираются люди, привыкшие доверять фактам, а не словам.

Александр изложил только то, что слышал и видел, и добавил к тому свое от этого впечатление, побудившее его выйти. Я полагаю, что он неправ - в том, что вышел, независимо от впечатления.
Но его эмоциональная реакция проистекает вовсе не из презрения к людям, не имеющим специального образования. Он живет тем, о чем говорит - и "в жопу обезъяны", которые достаточно говорят о том, насколько несерьезно относится к мнению Александра человек, их произнесший - они человека таки могут задеть. Это очень трудно понять людям, которые пришли в студию просто потрепаться на подвернувшуюся тему, потому что им просто нравится трепаться о том- о сем.

Вы этими своими обезъянами просто дали человеку понять, что на самом деле Вам глубоко неинтересно, о чем он там собирается говорить, насколько это убедительно, доказано и скольких трудов стоило, насколько добросовестны были люди, искавшие научные данные в пользу. Вы все знаете заранее, а потому, что бы он там ни сказал - это совершенно неважно, это заведомая ерунда.
Это просто ТВ-шоу. Но то, что Вы относитесь к этому несерьезно, не обязывает никого другого относиться к этому так же. Кто-то может и близко к сердцу принять.

[metarattus.livejournal.com]

Ув. Лео, Ваш оппонент Нам видится вполне типическим подобием таких известных персонажей, как Стиллавин-Лукъяненко-Холмогоров.
Это гутники. И обращаться с ними следует, извините, соответственно.

[leolion-1.livejournal.com]

???
Не поняла, извините. Если Вас не затруднит, то Вы не могли прояснить мне про "гутников", из названных коими я условно знаю ровно 1 штуку, у меня в жж (в любом посте на Ваш выбор), чтобы здесь не разводить лишних сущностей.

[metarattus.livejournal.com]

Гутник в этих их интернетах - есть обобщенное понятие человека, неприятного во всех отношениях.
И обращения он требует соответствующего - посылания в места, анатомически отдаленные.