macroevolution | Происхождение человека: теледискуссия

ужасно. если такие верующие называются терпимыми и готовыми к общению с научной картиной мира, то даже страшно представить, что творится в головах полных мракобесов.

собственно, представители клира показали если не полный, то приличный спектр источников их личной веры: "для меня оскорбительно, что мой дедушка был обезьяной", "мы против того, что эволюционная наука требует отказа от бога", "человек был создан властелином мира, но потом превратился в ничтожество" и т.д.
жаль их, они подчиняются собственным предрассудкам, комплексам и невежеству.

Да, это САМЫЕ терпимые. До такой степени, что православные креационисты считают их чуть ли не предателями. Пруфлинк: http://www.goldentime.ru/wfor_08/kollaboro.jpg
Это креационистский юмор. Православный, признающий эволюцию (теоэволюционист) изображается в виде предателя.

Кошмар, что делает религия с разумными людьми.

:) кошерно. кажется, они в состоянии постоянной войны находятся. со "своими", с "чужими".. с собой, в конце концов.. :(

Что я для этой компании что-то вроде Эфилаьта, Азефа или даже Искариота - я давно почувствовал. Партийно-военно-полевая логика, увы...

Кошмар, что делает религия с разумными людьми.

Мне кажется, что авторы таких карикатур - люди как раз НЕразумные. А у разумных религия разум не отбирает: Вы же сами много общаетесь с верующими коллегами (которые для неразумных "предатели").

Николай, по-моему, это эффект статистический. Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата.

Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого".

Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов.

Ну, неадекватных, глупых, мракобесных неверующих тоже хватает...

Насчет когнитивной этологии, которая подбирается к проблеме разума и морали у животных (насчет того, что когнитивные проблемы удастся свести к неврологическим, т.е. провести reverse engineering мысли в ближайшие десятилетия, я не верю). Не думаю, чтобы она была опасна для религии, потому что отличие животного от человека действительно ускользает от науки. И в этом нет ничего удивительного: наука изучает только то, что у нас животными общего: интеллект, систему норм взаимоотношений ("мораль"). Но отличает нас от животных не мораль, не интеллект, а богоподобный и вечный дух. А он наукой - ни когнитивной этологией, ни нейробиологией - не изучается.

Вы правы, есть такое мнение (насчет духа)! Слышал его от отца Романа Братчика. Это действительно выход. Атеисты вроде меня могут расслабиться, т.к. с их точки зрения никакого духа просто нет. Если он не изучаем наукой, значит, не влияет на материальный мир (единственный, существующий с нашей точки зрения), и нам по-просту не интересен. А верующие тоже могут расслабиться, отдав науке все изучаемое и себе оставив только неизучаемое, область, в которой можно строить любые философские конструкции совершенно свободно и без угрозы проверки/фальсификации.

Вот именно, я об этом же: никакая наука не может разрешить вопроса о бытии невидимого мира (в т. ч. Бога). Даже решение психофизической проблемы - редукции мысли к динамике состояний нервной системы - не решит ее. Но все же для reverse engineering'a мысли еще топать и топать. Эпичный фейл Н.П.Бехетеревой, ударившейся в последние четверть века в страшную мистику и оккультятину, как бы предупреждает. Практически единственным достижением школы Бехтеревой было открытие того, что при "внутренней", равно как и "озвученной", речи каждой фонеме соответстввует свой паттерн на ЭЭГ, причем для каждого человека паттерн ЭЭГ, кодирующий фонему, индивидуален (т.е. универсального кода "паттерн ЭЭГ - фонема" нет). И это - всё, несмотря на десятилетия работы целого института, спонсируемого из казны. Ну, это просто растрата и саботаж, за которые при Сталине расстреливали! Единственным оправдание "саботажу" Бехтеревой - это сознательное нежелание продвигать тему, успехи в которой могут оказаться чрезвычайно опасными в плане манипулирования людьми и т. д. Конечно, современная нейробиология далеко ушла от бехтеревщины, но всё же к решению психофизической проблемы не пришла.

Есть мнение, что два "вечных" вопроса -- об отличии "живого" от "неживого" и об отличии человека от животного -- весьма сходны, как по форме, так и по структуре правильных ответов на них, но что интересно: если по первому из них дискуссии, вроде, прекратились, и было достигнуто понимание, то разрешению второго по большому счёту мешает лишь религия, поскольку это -- последнее, что у неё осталось.

А по существу ответ на эти вопросы один, и сводится к проблеме, что такое "лысый человек", или что такое "куча", с какого места она начинается.

*Но отличает нас от животных не мораль, не интеллект...*
Вы абсолютно правы!

Нас отличает от животных то, что у человека есть 2-я сигнальная система - речь. Это отличие и позволило развиться *богоподобному и вечному духу*.

Русская школа физиологии с 1863 г. вполне успешно справляется с задачей изучения и лечения "души", и её доститжения являются основой для исследований этой темы учёных всго мира - даже тех, кто повторяет Сеченова, Павлова и Ухтомского, не догадываясь об этом. :)

Опыт гориллы Коко + еще несколько десятков человекообразных обезьян, освоивших язык жестов, показывает, что речь (в отличие от вокализации речи, недоступной человекообразным обезьянам анатомически), по-видимому, не является монополией нашего вида, как это казалось классической школе Павлова, Сеченова и Ухтомского.

Язык и речь - совершенно разные явления. :))

Тогда что такое "язык", и что такое "речь"?

Отличный вопрос! :)

Отвечу позже, когда сын освободит машину.

Можно пока посмотреть в моём жжурнале записи по меткам "речь" и "о языке".

Речь – механизм условно-рефлекторной деятельности, при которой условным раздражителями являются слова – «сигналы сигналов», знаки всех воздействий среды.

Язык – средство (форма) организации коммуникативного поведения (словесная, мимическая, пантомимическая, звуковая и др.).

Это – биология.
В обыденности понятия эти часто используются как синонимы, тогда как физиологически язык становится средством коммуникации людей в результате обучения их речи – условным реакциям на слово как на знак, т.е., это сложный, многоступенчатый рефлекс.

Животных можно выучить, например, языку жестов или научить произносить слова, но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.
Для животного слово – цельный условный звуковой раздражитель, поэтому, дрессируя животных, люди используют в качестве команды ОДНО слово, а не все его синонимы…

но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.

Это, судя по опытам с Коко и другими антропоидами, не так. Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова ("пить-фрукт" = арбуз, "плакать-фрукт" = редиска), понимают простейшие правила синтаксиса (обезьяна по имени Люси различала по смыслу просьбы "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy"). Были, конечно, скептики, вроде Наума Хомского, которые возражали против идеи владения обезьянами речью (и выдвигали, как раз те требования обучения обезьян обезьянами, словотворчества, наличия в языке синтаксиса) - но обезьяны как раз успешно "сдали экзамен Хомскому".

Николай, я признательна вам за то, что своим вопросом вы побудили меня к поиску более точных определений понятий речи и языка - сейчас я готовлю запись по этой теме.

Пока скажу следующее.
*Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова...*
Обратите, пож., внимание: вы инстинктивно ощущаете, что антропоиды действуют в рамках образовавшихся рефлексов; они * понимают простейшие правила синтаксиса*, но не применяют их...
Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.
Что вы могли бы сказать о душе "детей-волков"?..

но не применяют их...

В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси.

Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.

У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики. Есть ли грамматика у естественной коммуникации шимпанзе? Никто не знает - пока их язык не дешифрован. Но шимпанзе (как и другие крупные человекообразные) способны понимать и активно применять грамматику человеческого языка - за это есть уже десятки независимых примеров.

*В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси*.
А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

*У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики*.
Язык животных не имеет свойств человеческого языка: они отлично общаются по правилам иным, чем грамматика.

Говоря о том, что животные владеют речью, мы не должны подразумевать только антропоидов (да и для тех такое заявление сомнительно): биология - это наука об общих закономерностях живого. Поэтому возможно говорить только о языках коммуникации.

Речь выводит человека из мира животных...

А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

Языки без флексий, где всю грамматику берет на себя синтаксис и комбинации корней ("пить-фрукт" = арбуз), есть и у людей.

Речь выводит человека из мира животных...

По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами. Но факты - вещь упрямая. Речь, по-видимому, не является монополией нашего вида. Подробнее тут: http://budilnik.livejournal.com/67981.html

*По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами*.
Пожалуйста, не торопите события!
Ссылку я пока не читала, но подготовила для вас несколько дополнительных уточнений:
Слово – условный сигнал 2-й сигнальной системы (речи), обозначающий сигналы и воздействие как 1-ой, так и 2-ой сигнальных систем.

Речью называют и словесную форму языка. Правила построения языка изучают филологи, а поведенческие реакции на язык-речь – физиологи, психологи, врачи, учителя, философы…

Речь как нейрофизиологический механизм есть только у человека – это результат его эволюции как члена социума, результат адаптации к сложнейшим взаимодействиям людей в человеческом обществе. Вот почему очень важно понимать суть этого механизма и серьёзно относиться к употребляемым нами словам, ведь они не просто звуки, а сигналы окружающей действительности - средство адаптации к среде, а не только средство общения.

Моя запись готова.
А я готова продолжить обсуждение вашей точки зрения у себя в журнале, в дискуссии к записи "Попробуй, ‘объясни ребёнку’!"

И - очень вас прошу! - не приписывайте И.П. Павлову своего понимания его *традиций*.

Правила построения языка изучают филологи

Лингвисты. Филологи изучают не язык, а тексты.

Речь как нейрофизиологический механизм есть только у человека

Как показал опыт, нечеловеческих гоминид можно тоже обучить языку жестов с грамматикой. И они будут активно его применять и учить ему других.

здесь тема исчерпана

v-i-n.livejournal.com - 2010-07-12 07:55 (UTC) - Expand

Спасибо, интересная ссылка!
А эта - вам:
Н.Н. Ладыгина-Котс
Дитя шимпанзе и дитя человека
в их инстинктах, эмоциях, играх, привычках
и выразительных движениях (М., 1935)

Ладыгина-Котс - это очень хорошо, но это было ДО опытов по обучению высших обезьян языку с грамматикой.

Re: P.S.

v-i-n.livejournal.com - 2010-07-12 08:03 (UTC) - Expand

Re: P.S.

2-x-2.livejournal.com - 2010-07-15 05:47 (UTC) - Expand

Происхождение человека: теледискуссия

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

/исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

здесь тема исчерпана

P.S.

Re: P.S.

Re: P.S.

Re: P.S.