macroevolution | Происхождение человека: теледискуссия

Речь – механизм условно-рефлекторной деятельности, при которой условным раздражителями являются слова – «сигналы сигналов», знаки всех воздействий среды.

Язык – средство (форма) организации коммуникативного поведения (словесная, мимическая, пантомимическая, звуковая и др.).

Это – биология.
В обыденности понятия эти часто используются как синонимы, тогда как физиологически язык становится средством коммуникации людей в результате обучения их речи – условным реакциям на слово как на знак, т.е., это сложный, многоступенчатый рефлекс.

Животных можно выучить, например, языку жестов или научить произносить слова, но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.
Для животного слово – цельный условный звуковой раздражитель, поэтому, дрессируя животных, люди используют в качестве команды ОДНО слово, а не все его синонимы…

но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.

Это, судя по опытам с Коко и другими антропоидами, не так. Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова ("пить-фрукт" = арбуз, "плакать-фрукт" = редиска), понимают простейшие правила синтаксиса (обезьяна по имени Люси различала по смыслу просьбы "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy"). Были, конечно, скептики, вроде Наума Хомского, которые возражали против идеи владения обезьянами речью (и выдвигали, как раз те требования обучения обезьян обезьянами, словотворчества, наличия в языке синтаксиса) - но обезьяны как раз успешно "сдали экзамен Хомскому".

Николай, я признательна вам за то, что своим вопросом вы побудили меня к поиску более точных определений понятий речи и языка - сейчас я готовлю запись по этой теме.

Пока скажу следующее.
*Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова...*
Обратите, пож., внимание: вы инстинктивно ощущаете, что антропоиды действуют в рамках образовавшихся рефлексов; они * понимают простейшие правила синтаксиса*, но не применяют их...
Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.
Что вы могли бы сказать о душе "детей-волков"?..

но не применяют их...

В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси.

Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.

У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики. Есть ли грамматика у естественной коммуникации шимпанзе? Никто не знает - пока их язык не дешифрован. Но шимпанзе (как и другие крупные человекообразные) способны понимать и активно применять грамматику человеческого языка - за это есть уже десятки независимых примеров.

*В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси*.
А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

*У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики*.
Язык животных не имеет свойств человеческого языка: они отлично общаются по правилам иным, чем грамматика.

Говоря о том, что животные владеют речью, мы не должны подразумевать только антропоидов (да и для тех такое заявление сомнительно): биология - это наука об общих закономерностях живого. Поэтому возможно говорить только о языках коммуникации.

Речь выводит человека из мира животных...

А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

Языки без флексий, где всю грамматику берет на себя синтаксис и комбинации корней ("пить-фрукт" = арбуз), есть и у людей.

Речь выводит человека из мира животных...

По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами. Но факты - вещь упрямая. Речь, по-видимому, не является монополией нашего вида. Подробнее тут: http://budilnik.livejournal.com/67981.html

*По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами*.
Пожалуйста, не торопите события!
Ссылку я пока не читала, но подготовила для вас несколько дополнительных уточнений:
Слово – условный сигнал 2-й сигнальной системы (речи), обозначающий сигналы и воздействие как 1-ой, так и 2-ой сигнальных систем.

Речью называют и словесную форму языка. Правила построения языка изучают филологи, а поведенческие реакции на язык-речь – физиологи, психологи, врачи, учителя, философы…

Речь как нейрофизиологический механизм есть только у человека – это результат его эволюции как члена социума, результат адаптации к сложнейшим взаимодействиям людей в человеческом обществе. Вот почему очень важно понимать суть этого механизма и серьёзно относиться к употребляемым нами словам, ведь они не просто звуки, а сигналы окружающей действительности - средство адаптации к среде, а не только средство общения.

Моя запись готова.
А я готова продолжить обсуждение вашей точки зрения у себя в журнале, в дискуссии к записи "Попробуй, ‘объясни ребёнку’!"

И - очень вас прошу! - не приписывайте И.П. Павлову своего понимания его *традиций*.

Правила построения языка изучают филологи

Лингвисты. Филологи изучают не язык, а тексты.

Речь как нейрофизиологический механизм есть только у человека

Как показал опыт, нечеловеческих гоминид можно тоже обучить языку жестов с грамматикой. И они будут активно его применять и учить ему других.

Вы правы - лингвисты, языковеды.

А я всё время говорю вам не о языке, а о речи - но понимать этого вы не хотите, и причина вашего нежелания понять уже понятна.

Спасибо, интересная ссылка!
А эта - вам:
Н.Н. Ладыгина-Котс
Дитя шимпанзе и дитя человека
в их инстинктах, эмоциях, играх, привычках
и выразительных движениях (М., 1935)

Ладыгина-Котс - это очень хорошо, но это было ДО опытов по обучению высших обезьян языку с грамматикой.

А меня и не интересует тема научения животных языку: у Надежды Николаевны прослежено становление речи.

Вы не заметиди, что наш разговор - не по теме записи Александра Владимировича?
Мы ведь говорим не о происхождении человека, а об отличии его от животных - а эти темы я рассматриваю в своём жжурнале, о чём вам уже говорила.

пройдитесь по этой ссылке:
http://2-x-2.livejournal.com/6929.html

v_i_n обучению не поддаётся, хотя с грамматикой у нее Ок.

Происхождение человека: теледискуссия

no subject

no subject

/исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

Re: /исправленному прошу верить!/

здесь тема исчерпана

P.S.

Re: P.S.

Re: P.S.

Re: P.S.